Před třemi lety byla skoro celá Evropa ponořena do hlubokého lockdownu. Probíhala totiž právě doba covidová, o níž nikdo nevěděl, kdy skončí a jaké bude mít následky. Po třech letech se může někdy jevit, že to byl takový zvláštní sen. Jenže nebyl. Nebo byl a zaslouží si výklad.

Inspirací pro tuto debatu mi byl Anastáz Opasek, nezapomenutelný opat břevnovského kláštera, který pořádal v osmdesátých letech v bavorském exilu pravidelná setkání vítězů a poražených z roku 1948. Lidí, kteří v klíčových letech zastávali protichůdné postoje a názory, na které by po letech mohli pohlédnout z odstupu. K tomu jsem pozval osobnosti, jež o věci psaly, reflektovaly ji a popisovaly. Také tito lidé měli své názory. Jsou jimi publicistka Angelika Bazalová, novinář Petr Holub, biolog a spisovatel Stanislav Komárek, novinář Petr Koubský a filozof a publicista Petr Šourek.

Zeptal jsem se jich, jestli se nyní cítí být na straně vítězů, nebo poražených…

Bazalová: Možná jsem přehnaně sebevědomá, ale když si čtu své články o covidu – a občas to pro osvěžení paměti dělám –, tak toho není moc, co bych musela opravit. Nemluvím o nějakých krátkých glosách na Facebooku, tam mohlo dojít k rychlým soudům, které jsem neměla možnost si ověřit. Ale pokud jde o to podstatné, tak tam za vším stojím.

A co bylo to podstatné?

Bazalová: Třeba to, že se má očkovat riziková populace, nikoli děti. Že děti nejsou ohroženou skupinou, že risk–benefit analýza vychází u dětí úplně jinak než u dospělých, což je úplně zásadní. Nebo pak ten obrovský spor z podzimu 2021, jestli neočkovaní budou muset jít do nějakých zvláštních karantén, čili že se stanou předmětem diskriminace. To byla tehdy velmi vypjatá atmosféra, a když jsem jednoznačně prosazovala, aby se žádné speciální zacházení pro neočkované nezavádělo, tak to nebylo vůbec jednoduché. To jsem opravdu pocítila těžkou vlnu až nenávisti. Přitom šlo o základní věci svobody a rovnosti. Jsem vlastně na sebe pyšná, že jsem to v tom jednostranně nastaveném novinářském prostředí ustála. Další vývoj mi dal za pravdu.

Koubský: Přemýšlím, kde se v tom rozdělení vítězové–poražení vidím. Takhle mě zatím nikdy nenapadlo o tom uvažovat. Nepřipadám si ani jako poražený, ani jako vítěz. Jsem novinář, který se snažil po celou dobu reflektovat, co se děje. Vycházel jsem z poznatků, které byly k dispozici, přičemž se to pořád měnilo. Hodně jsem pracoval s daty. Snažil jsem se vždy připomínat, že nic není stoprocentní a je na to možné pohlížet z různých pozic. Tedy většinou: pár věcí jednoznačných bylo. Jestli bych něco vzal zpátky, tak určitě by toho bylo víc, ale je nesmysl na to pohlížet takto, protože tehdy jsme to nevěděli.

Co by to mohlo být?

Koubský: Zpětně je jasné, že tvrdost vládních opatření byla mnohdy nepřiměřená. Ale nemyslím, že byla ta situace tak jasná, že by se to tehdy dalo tvrdit jednoznačně. Vždycky se musí vycházet z toho, na co jsou momentálně podklady. Tam, kde nejsou, je lepší opatrnost. Je ale nutné ještě říct, že celá ta věc byla natolik zpolitizovaná, že oddělit od sebe věcnou stránku – medicínskou, přírodovědeckou atd. – a politickou je prakticky nemožné. Ta krize to propletla dohromady a maximálně znejasnila. Kdo nakonec rozhodoval, nebyli odborníci, ale politici. Téměř ve všem. A rozhodně o tom nerozhodovali novináři.

No, namítl bych, že média dost rozjížděla a rozpalovala atmosféru, na kterou pak veřejnost a politici reagovali. Je přitom nutné odlišit novináře, jako vás, kteří události reflektovali a psali o nich odborně. Ti ale atmosféru s dovolením nevytvářejí. Vytvářejí ji titulky. A to nikoli ty uklidňující a střízlivé.

Komárek: Běžná komerční média se orientují podle koeficientu sledovanosti. Čili čím je zpráva víc otřásající, tím má věší efekt. To je prosté a nezpůsobuje to žádný ďábel za tím, ale čistě tržní selekční mechanismus. To ale neúměrně přihřívá konflikty ve společnosti, přičemž nikdo asi neví, co s tím… On ten covid byl vlastně velice zajímavý celoplanetární pokus nikdy neviděného rozsahu. Mě na tom nejvíc poděsila rychlost omezení občanských práv a mizivý odpor proti tomu. Z celých dějin bych si vzpomněl asi na jediný příklad, kdy to nesklouzlo do trvalé diktatury, a sice Velkou Británii po roce 1945, kdy z válečného stavu opět došlo k návratu k běžnému parlamentnímu systému a pluralitní společnosti. Je smutnou skutečností, že někdy si udržení občanských práv žádá značné oběti, a to nejen na penězích, ale i na lidech: to vidíme dnes na Ukrajině. Příznačné také je, že ve společnosti se používá zvláštní double-think, jak by řekl Orwell, že totiž o všech emočně silných věcech mluvíme ve dvou režimech. Třeba ve vztahu k lidskému životu: ten je na jedné straně nekonečně cenný, takže nás, až budeme úplně starci, budou udržovat při životě, co to nejdál jde, bez ohledu na efektivitu i utrpení. Podobně tak výrazně předčasně narozené děti… Ty se vypiplají v inkubátoru, ale pak se bez mrknutí oka naženou do války, kde o ten život vmžiku přijdou. Takže ten druhý pól je, že život je bezcenný, což se aplikuje při potratech zdravých embryí nebo při válkách. Tady jsme to viděli obzvlášť názorně, když válka vypukla bezprostředně po epidemii. A nutnost proti někomu bojovat se okamžitě přesunula jiným směrem, k nepřátelům, kteří už nejsou uvnitř, ale vně. Jinak pak už nebylo daleko k tomu, aby došlo k honu na nepřátele společnosti, kteří byli uvnitř, tedy na ty neočkované. Ti mohli zažívat pocity dejme tomu příslušníka národa Xhosa, který si kdysi zašel v Johannesburgu do kavárny pro bílé. Netrvalo to naštěstí déle než tři měsíce. Pak začala válka a hned to skončilo. Tohle překlapávání, nebo jak to nazvat, je hrozně zvláštní věc, na kterou upozorňuje minimum autorů, všiml si toho Orwell a Arthur Koestler, ale tím to snad končí.

Šourek: Velkou roli sehrálo to, co bych nazval performativita. Myslím tím fakt, že se přijímala opatření, u kterých nebylo ani tak důležité, jak jsou účinná proti šíření viru, ale jak se podaří je prosadit a jaká chceme, aby se prosadila. A začalo to hned v úvodu. Myslím, že jen trochu kriticky založený člověk si musel hned na začátku všimnout, že s těmi rouškami je to nesmysl…

Myslíte?

Šourek: Ano. Pamatujete si přece, jak se to prosazovalo tvrdě a absolutně. Vždyť se to muselo nosit i v lese nebo v noci na prázdné ulici! To přece bylo absurdní a nejvíc šokující bylo, že to lidé bez větších protestů přijali. Od začátku se prosazoval model, že se musí virus vymýtit absolutně a beze zbytku. To byl ten slavný ideál zero covid. Kdo mluvil jinak, byl pomalu za vyvrhele. Prosadil se bez výjimky pohled předběžné opatrnosti, tedy pokud možno absolutního vyloučení rizika. To ale představovalo zcela jasný shift, tedy posun k totalitě. Naštěstí se to neprosadilo a lidé na to začali brzy kašlat. Ale ten záměr tady byl. A nejhorší na tom bylo to, že to nespustili vědci ani politici, ale lidé, jako byl u nás třeba Petr Ludwig, lidé, kteří neměli žádnou jinou kompetenci, než že uměli vytvořit nátlakovou vlnou, ve které byla jakákoli racionální diskuse nebo polemika nemožná. A ten člověk učí to, čemu říká kritické myšlení! Ve skutečnosti se snažil a snaží jakékoli kritické myšlení potlačit.

To jsou docela silná slova. Ale pane Koubský, nechcete něco namítnout?

Koubský: Myslím si, že v případě respirační infekce to tak velký nesmysl není. V případě, že se člověk prochází v lese nebo jede sám v autě, to nesmysl je, ale v uzavřené místnosti s jinými lidmi to nesmysl není.

Šourek: I tam je to nesmysl. Přečtěte si tu poslední metastudii Cochrane Library. Roušky nefungují.

Koubský: A pak jsou zas jiné studie, které dokazují, že velmi dobře fungují. U kapénkové nákazy jsou roušky nepochybně prospěšné opatření. A rozcházím se s vámi velmi příkře v názoru na Petra Ludwiga. Myslím, že to je velmi chytrý člověk.

Šourek: Já si myslím pravý opak.

Koubský: Zaprotokolujte, prosím, že se neshodneme.

Ano, právě to dělám. Ale je asi pravda, že v souvislosti s covidem se objevil nový druh autorit: nebyl to ani vědec, ani politik, ani vlastně jasně specifikovaný odborník, natož intelektuál starého typu, třeba filozof nebo teolog, ale spíš mediální mág. Tedy marketér, který prodával ani ne tak produkt, ale jistý druh chování. Říká se jim, myslím, influenceři.

Bazalová: Ano, tihle influenceři převzali roli novinářů a vlastně je vytlačili na okraj. Jejich ideálním prostředím je YouTube a žánr podcast: je to víc performativní vystoupení než pracná analýza, která vyžaduje argumentace.

Ještě k těm maskám. Já bych se jich zastal, neboť plnily jaksi symbolickou roli aspoň nějaké obrany proti neznámému nebezpečí. Asi jako když se za moru vykuřovaly ulice nebo dělaly nějaké jiné rituální úkoly.

Šourek: No právě! Nešlo o praktický význam, ale o tu hru. Proto je i typické, že byla zvolena maska… Ale ještě s dovolením odpovím na tu otázku vítězové/poražení. Tak já jsem se cítil zprvu jako poražený, ale nyní, jak přicházejí různé zásadní studie, cítím spíš zadostiučinění. Bohužel ale trvám na tom, že se na společnost vyvinul obrovský tlak, kterému se bez většího odporu podvolila. To je, myslím, nejvarovnější odkaz covidu.

Holub: Já se tedy také vyjádřím k té úvodní otázce. Jsem prokazatelně poražený. Já jsem totiž napsal knihu, která vyšla na podzim 2020 a jmenovala se Falešný poplach. A on to zas tak falešný poplach nebyl, protože právě se schylovalo k druhé vlně, která ty moje optimistické předpoklady, že to je za námi, zcela popřela. Já jsem se totiž ve svých článcích snažil o jedno: o zabránění paniky. A to se mi evidentně nepodařilo. Potom jsem už o tom skoro přestal psát, maximálně jsem se k tomu vracel, když jsem nemohl už vydržet, jak se překrucovala čísla, což mi jako člověku s matematickým vzděláním vadilo. Pak se mi ale stala zajímavá věc. Začal jsem se bavit s ministry Babišovy vlády… To bylo v době, kdy vládla ideologie zero covid. Platilo tehdy skoro jednoznačně, že čím jsme radikálnější a čím víc chci uzavírat a bojovat, tím jsme lepší, tím víc se tomu bude tleskat: aspoň u té v uvozovkách lepší společnosti. No a já k svému překvapení zjistil, že ti ministři si zhruba myslí totéž, co já. Akorát se báli to říct nahlas, protože netoužili se stát obětí mediálního nebo veřejného lynče. Takže na jedné straně jsem viděl, že to nejsou žádní hrdinové, ale také to nejsou žádní fanatici. To se dalo říct i o Babišovi, který měl v tomhle docela rozumné názory. Díky tomu jsem se mohl přestat bát, že by tady chtěli zavádět nějakou diktaturu, což opravdu nechtěli… Já jsem měl ještě tu výhodu, že už asi deset let žiju napůl v Rakousku, hned za hranicemi. A tam to dlouho bylo mírnější: dokonce ani povinnost nosit roušky na ulici se tam nezaváděla a dlouho zůstávaly otevřené restaurace. Jenže pak v polovině roku 2021 došlo ke kolapsu Kurzovy vlády, na což se reagovalo panikou, kdy se naopak všechno strašně zpřísnilo. Tam dokonce na začátku roku 2022 odhlasovali povinné očkování. Takže jsem zas emigroval zpátky. Pak je to přešlo a na ten zákon se zapomnělo, myslím, že je zrušen. Z toho je vidět, že to byly zajímavé časy.

Ano, myslím si, že by se daly rozepsat podle Aristotelovy Poetiky: expozice, kolize, krize, peripetie, katarze… Ten obrat, spojovaný s krizí, byl spojen s čekáním na vakcínu, pak objevením vakcín a aplikací vakcín. Očkování se tedy přisoudila role spásy, a když se jí někdo nechtěl podřídit, tak mařil vykoupení všech ostatních.

Holub: Já myslím, že je to logické a v tom smyslu očkování sehrálo pozitivní roli. Bez ohledu na to, jestli to fungovalo, nebo ne. Od začátku se říkalo: Musíme to vydržet, musíme dělat lockdowny, dokud nebudou vakcíny. Pak vakcíny přišly a s nimi osvobození.

Koubský: Je ale potřeba říct, že ten virus nebyl pořád stejný. Vyvíjel se a mutoval. Mutoval směrem, že byl méně škodlivý, ale nakažlivější. Očkování proti tomu, v co zmutoval teď, nechrání příliš dobře. Ale díky tomu, že má onemocnění menší následky, to tak nevadí. Tím pádem ale je naprosto nevyhnutelné, že očkování přináší rozčarování, protože člověk se nechá naočkovat, aby už nebyl nikdy nakažený, a ne aby to zas chytil.

Komárek: Možná by bylo zajímavé se na dobu covidovou podívat z hlediska religionistiky. Očkování pak nabude takového významu, jako bylo křtění pohanů. Jen ten, kdo byl právoplatně pokřtěn vysvěceným knězem římskokatolické církve, může být přijat do církve čili lidské společnosti a jsou mu odpuštěny všechny hříchy. Má-li někdo protilátky nebo jiný názor na své zdraví, to církev nezajímá. Ne nadarmo se kněz jmenuje latinsky administrátor. A současná medicína, respektive medicínsko-farmaceutický komplex, má významnou administrátorskou roli, zhruba podobnou, jako ve středověku hrála církev. Jen tam už nejde o spasení duše, nýbrž těla. Má to tu výhodu, že je to hmatatelnější, protože penicilinem vyléčíme dýmějový mor úspěšněji než zaříkáváním či modlitbou, zas je to ale dočasné: nakonec totiž každý umře, což se chápe jako selhání medicíny. Takže tohle je myslím úhel pohledu, který je velmi užitečný. Když to shrnu, církev byla lidstvu prospěšná, medicína je taky lidstvu prospěšná, ale velmi bych se obával, že by jedna nebo druhá měly mít absolutní moc.

Šourek: Bohužel jsou ještě jiné důvody k nedůvěře, a to konkrétní. Stále víc vyplouvá na povrch, že v prostředí virologickém se vědělo, nebo aspoň předpokládalo, a to od počátku, že virus nejspíš unikl z laboratoří, které byly součástí výzkumu biologických zbraní. A tak se nasadilo de facto vojenské řešení. Tedy řešení, které pomíjelo jakékoli jiné běžné epidemiologické postupy, kterých se držel v Evropě jen Anders Tegnell ve Švédsku. Všichni ostatní jeli lockdowny. Čili chovali, se jako by na vás pustili biologickou zbraň. Zavřete všechno a čekejte na vakcínu.

Není to přece jen moc divoká hypotéza?

Šourek: Je to jistá interpretace. Ale odpovídá té doktríně, že jediným řešením je vakcína.

Holub: Ono to nebylo nikdy tak vyhrocené. Už v březnu 2020 se říkalo a psalo, že lidstvo má dvě možnosti, buď najdeme vakcínu, nebo necháme společnost promořit, což bude znamenat čtyři až pět lockdownů, protože ten cyklus má svou logiku a zákonitost. Ono to má ještě tu zajímavou souvislost, že první lockdown byl vyzkoušen ve Wu-chanu v Číně, čímž se vytvořil jakýsi precedent. Jenomže ono to bylo také tím, že v Číně tohle bylo běžné opaření, které se tam dělalo proti moru, ten tam měli ještě v padesátých letech, tedy nikoli tak dávno. Jenomže žijeme v globalizovaném světě, kde se mohou zvyklosti úplně jiné kultury stát normou všude jinde ve světě. Prostě v Číně se zachovali, jak měli v tradici, jenže to viděli na Západě a řekli si: To musíme přenést i k nám. Nevím, jestli je tenhle výklad pravdivý, ale mně se zdá docela pravděpodobný.

Šourek: To je zajímavý výklad. A je pravda, že mi to také vykládal jeden člověk ze Singapuru, že je to čínská tradice, jak zachovat dynastii, v harému se musejí zavřít všechny konkubíny, i ty, které nejsou nakažené, a počkat, až to přejde.

Komárek: Vždyť i nošení roušek je v Asii tradiční. Ale ostatně on i náš Klostermann popisuje, jak roušky nosily staré německé ženy na Šumavě, aby se tím chránily před ofouknutím zlým větrem. Vysledovat, kde je konec pověry a kde začátek vědecké metody, není vždy jednoduché. K tomu očkování bych řekl, že jako možnost to bylo vynikající, jako nutnost a povinnost zděsující. Tak je to ale ve světě skoro se vším.

Bazalová: Víte, já jsem strašně alergická na to, když slyším, jak někdo říká: My jsme nevěděli. To mě strašně irituje a naprosto to odmítám. Kdo to nevěděl? Bylo naprosto jasné a celá staletí známé, jak se chovají respirační a slizniční viry. Zároveň se vědělo, že vakcína podaná do svalu nebude fungovat proti šíření viru. Panu Koubskému, kterého respektuju jako vlivného novináře, jsem v lednu 2021 poslala mail, kde jsem ho prosila, ať nepíše pořád, že vakcína funguje lépe než prodělaná nemoc… Vždyť je to nesmysl, vždyť to z podstaty takhle nemůže být. To přitom bylo v učebnici už sto let! Dělaly se nesmyslné konstrukce a úplně se popíraly základy oboru. Vy jste došli k různým závěrům, teď tedy v tom, že se napodobovala Čína. Možná. Já ale myslím, že nejhorší bylo, že se úplně odstavily z rozhodování instituce k tomu určené a zřízené, lidé k tomu vyškolení a určení, a nahradily je nějaké nové autority, říkám to v uvozovkách, které se vzaly neznámo odkud. To je pro mě největší záhada a skandál. Nevím, jestli to bylo spiknutí, nebo nebylo, v každém případě to byl útok na rozum a jeho nahrazení čirým šarlatánstvím. Vždyť si jenom vzpomeňte, jak se pořád šermovalo nějakými grafy a křivkami, nějakými matematickými modely, které se ukázaly většinou jako naprosto mylné, nesmyslné a vycucané z prstu!

Ale epidemie je věc, která se jaksi šíří podle nějakých matematických pravidel. Nebo ne?

Bazalová: Právě že biologická statistika je něco jiného než matematická statistika.

Komárek: Mylné je přesvědčení, že matematický model je ona věc sama. To přece není. Je to pořád model, který může věc aproximovat, ale není tou věcí. Tenhle poznatek se úplně ztratil. Model je model, může být užitečný, ale řídit se jen podle něj nelze. Kdybych to chtěl vyjádřit primitivně, tak liška z plastelíny je model, ale není to liška. Model má vlastnosti svého předmětu, ale ne všechny.

Bazalová: Oni to takhle namalovali, a tak to takhle bylo… Přitom ten virus se podle modelů nechoval. Někdy se stane, že nakažený člověk nenakazí nikoho, jiný jich může nakazit tisíce. A kde to máte v těch modelech?

Šourek: Velmi výrazně poklesla pluralita vědecké diskuse. To bych považoval za zásadní problém. Mocná zbraň Západu byla vždy pluralita a svobodná diskuse. Ta byla v tomhle případě omezena a strašně zúžena. Věda, tedy jedna její část, se vzdala diskuse a začala ze své monolitní pozice diktovat světu, co se má dělat. To byla ta tragédie. Převládl hierarchický a absolutistický narativ, který nepřipustil jiný výklad.

Koubský: Promiňte, ale tomu moc nerozumím. To vypadá, jako byste tvrdili, že se matematici a statistici zmocnili vlády a začali určovat, co se bude dělat. Ale takhle to nebylo.

Bazalová: Přesně takhle to bylo! Politici v tomhle hráli až druhé housle právě proto, že se báli těch nátlakových skupin, které s velkou suverenitou tvrdily kdejakou pitomost. Vždyť jsem to doslova zažila, jak Babiš chodil a říkal: Já vím, že to je nesmysl, že protilátky fungují, ale mě by ti křiklouni ukamenovali. Oni se báli šílenců jako Levínský nebo Kulveit…

Koubský: To jsou vynikající matematici…

Bazalová: To tedy nejsou… Můžu jmenovat skutečně dobré statistiky, to je třeba šéf České statistické společnosti Vencálek nebo biostatistik z matfyzu Komárek, ale ne tihle šarlatáni…

Koubský: To říkáte proto, že mají jiné názory než vy.

Holub: To, co jsme zažili, nebyl ani tak boj s nějakým reálným zdravotním ohrožením, ale to, že jsme pocítili sílu biopolitiky. To je termín, který zavedl Michel Foucault a znamená, že suverén, tedy stát, se chopí moci, pokud možno absolutní, a vykonává ji v zájmu zdraví jemu podřízených občanů. A my jsme viděli, co to znamená. Stát se opravdu téhle role ujal a začal ji vykonávat. Konkrétním příkladem bylo, když zavřel hranice. Prostě udělal něco, o čem jsme si mysleli, že už nemůže nastat. Tato zkušenost se s námi potáhne i nadále.

No jo, ale společnost aspoň zpočátku šla docela vstříc.

Koubský: Ale to je dáno primárně tím, že jsme společnost relativně bohatá, která chce žít v bezpečí s minimem rizik, takže postavila do popředí princip předběžné opatrnosti a tomu podřídila téměř všechno. I svou svobodu. Většina lidí by vám řekla, že se vzdá nějakých svobod v zájmu svého bezpečí a zdraví. Stát se pak podle toho řídí. Zajímavá otázka je, zda z toho vede nějaká cesta ven. Obávám se, že kdyby se něco podobného vrátilo, zažijeme plus minus to samé.