Vývoj po nástupu Donalda Trumpa je překotný. To ale neplatí o Evropě, kde vše zůstává zakonzervované. Pokud velký byznys neřekne, že to odmítá, nestane se u nás vůbec nic, říká v debatě bývalý premiér, aktuálně stojící v čele Teplárenského sdružení, Mirek Topolánek. O českých zájmech, plivání na hrob Angely Merkelové nebo vykoupení akcionářů ČEZ Andrejem Babišem diskutovali také exministr průmyslu a místopředseda hnutí ANO Karel Havlíček a místopředseda sněmovny, člen ODS Jan Skopeček.

Andrej Babiš prohlásil, že Green Deal je mrtvý a existuje jediná cesta – zrušit ho. Vy jste to, pane Havlíčku, komentoval tak, že situace se změnila a že EU nemůže kvůli svým zeleným cílům zůstávat pozadu. Argumentujete vývojem v USA po návratu Donalda Trumpa a odcházením byznysu z Evropy. To je všechno pravda. Ale „rušení Green Dealu“ je zase takový výkřik. Co to znamená opravdu?

Havlíček: Já bych sousloví Green Deal už skoro zakázal používat. Je strašně zprofanované a lidé jsou vytočení, jen když ho slyší. Musíme si říct, co fakticky chceme a nechceme, a dívat se na to, v jakém časoprostoru se nacházíme. Nevracel bych se k tomu, co bylo před deseti patnácti lety, třeba v rámci scénáře klimabalíčku Fit for 55. Dívejme se do budoucnosti a hlavně na to, co se děje kolem nás. Přece každý musí vidět, co se odehrává v USA. A nejde jen o to, že Trump zrušil tzv. New Green Deal. Dal najevo i jasný cíl ve stylu „Drill, baby, drill“. To znamená co největší těžba ropy, plynu a jejich vývoz do Evropy a celého světa. Což znamená tlak na cenu. Stejně tak vidíme, co se děje v Číně nebo Indii. Evropa se prostě bez klíčových a hlavně velmi rychlých rozhodnutí už neobejde.

Stáhnout MP3

Dobře, ale EU má stále dekarbonizační cíl na prvním místě. A nějaké iniciativy typu aktuálního Kompasu konkurenceschopnosti na tom asi nic moc nemění.

Havlíček: Četla jste ten dokument? To se nedalo dočíst, je to něco neuvěřitelného. Zase věty jak z perestrojky.

Skopeček: Je úplně jedno, jak budeme Green Deal nazývat. Je to jen pojmenování ideologického proudu. A my jsme se k němu přidali, když se za vlády ANO schvalovala Pařížská dohoda, a to bez jakékoli dopadové studie. Odsouhlasil se samotný Green Deal, klimatický zákon, zpřísňovaly se emisní cíle. Snad každý už chápe, že o životní prostředí nejde. Jde o ideologickou snahu přeměnit ekonomiku a chování lidí. A evropští politici do toho mají tolik nainvestováno, že jakákoli snaha se něčeho vzdát je velmi malá. Těch zastánců, kteří říkají, že bychom za emisní cíle měli obětovat nějakou míru naší ekonomické výkonnosti, je, obávám se, stále hodně. Jedinou možností je, že se stane něco dramatického v největších evropských zemích. Čekáme na volby v Německu, uvidíme, jak se bude vyvíjet situace ve Francii. Musela by na úrovni EU vzniknout velká politická koalice, která řekne, že co jsme doposud dělali, byla úplná pitomost, protože životní úroveň nezlepšujeme. Vidíme, jak se chovají ostatní velké ekonomiky. Jak nejsme schopni konkurovat a průmysl, firmy odchází. Ale myslím, že si to malujeme příliš narůžovo, já teď žádnou velkou koalici spojenců nevidím.

Topolánek: V zásadě souhlasím. Green Deal i jeho rušení jsou ideologické výkřiky. Posunu to kousek dál. Co musíme udělat, aby se něco změnilo, a jestli vůbec nějaká možnost existuje. Rezistence a rozsah politického, ideového i náboženského nainvestování do celého procesu jsou takové, že cesta zpátky bude složitá. V ekonomii existuje teorie kaskád Solomona Asche, která říká, že lidé mění názory jen proto, aby šli s davem. První je kaskáda informační. Všichni o tom píšou, všichni o tom mluví, bylo to i v televizi, takže na tom něco musí být. A to se dělo ještě nedávno. Pak přišla kaskáda reputační. Odpůrci začínají mluvit o tom, že data nejsou přesná, IPCC (Mezivládní panel pro změnu klimatu) falšuje některé údaje. A tím, že to říkali, se dostali do reputačního rizika. Nedostali granty, byli ostrakizováni nebo rovnou umlčováni. A pak přišla třetí kaskáda, ta klíčová. To je kaskáda příležitostní, kdy se toho chopil velký byznys. Pochopil, že do zeleného vlaku je třeba naskočit. A v tom momentě jsme byli ztraceni. Z toho vyplývá, že ten reverzní proces musí začít u byznysu. Ten to zatím řeší tím, že odchází z Evropy pryč. A vidíme automobilky, které jsou velmi opatrné ve vyhodnocování toho, co bude se spalovacími motory. Takže zaprvé, dokud velký byznys neřekne „my to odmítáme“, nestane se vůbec nic. Zadruhé, Honza mluvil o volebních výsledcích v jednotlivých zemích. Ale my si přece úplně nepřejeme, aby některé strany vyhrály. Můžu s nimi v těchto otázkách sympatizovat, ale tím to končí. AfD má ve své politice nespočet kontroverzních prvků, Le Penová ve Francii to samé. Za mě je akceptovatelná jen Georgia Meloniová v Itálii. To znamená, že se to musí odehrávat postupně a bez extrémů. Tak, že vznikne rezistence uvnitř členských zemí, a ta není. Tomáš Pojar to může potvrdit. Většina by musela říct: My to takto nechceme. A od toho by se odvíjel reverzní proces. Nejde to jednoduše změnit a říct, že to zrušíme. Někdo by musel přijít s jinou ideologií, aby prázdné místo nevyplnili jiní než zelení mimoni. Evropská unie není Amerika. Tam přijde „velkej kluk“, vyhraje volby, je současně prezident i premiér a provede naprosto bezprecedentní kroky. Vyházel lidi z institucí, přestal financovat neziskovky. To si tady nikdo nejenže nemůže dovolit, ale nemá pro to ani žádné nástroje. Aby se něco změnilo, 80 procent mimoňů z Bruselo by muselo jít pryč. A to nekrvavě nelze udělat. Takže já jsem skeptický. Bude to pomalejší, bude to stát strašné peníze a bude to bolet.

Takže v Evropě to tak rychlé jako v USA, kde byznys, banky, investiční fondy pochopily, že zelené příležitosti se ztrácí, být nemůže, protože je tu na to navázáno mnohem víc?

Topolánek: A hlavně to není řízeno.

Skopeček: Byznys byl velkým proponentem těch změn. Vzpomeňme si na šéfy automobilek, jak nás přesvědčovali, že spalovací motory jsou mrtvé. Ti stejní, kteří za to v Bruselu lobbovali, dneska bez špetky studu vypráví o tom, že směrnice je třeba předělat.

Topolánek: Nebojte, se řekněte jméno. Třeba Martin Jahn (člen vedení Škody Auto – pozn. red.).

Skopeček: Byznys do toho prostě moc nainvestoval. Koneckonců i emisní povolenky jsou dnes aktivem v celé řadě fondů. A platilo to i v minulosti. Velký byznys nikdy nebyl žádným zastáncem tržní ekonomiky. Vždy chtěl nějaké výjimky, nějaký „rent-seeking“.

Havlíček: Musíme dojít k tomu, že ten byznys budeme poslouchat. V Americe za Trumpem stojí byznys. V Evropě za Ursulou von der Leyenovou stojí eurokomisaři, kteří musí všechno šedesátkrát prodiskutovat. Byznys ještě dávno před Draghim v Antverpské deklaraci poměrně pragmaticky zkritizoval současný stav. A nestalo se nic. Pak se slavně vytáhla Draghiho zpráva. Nevěřím, že se něco změní na úrovni EU. Souhlasím, že to musí vzejít od členských zemí, kde se musí dostávat k zodpovědnosti a k moci zodpovědní hráči. A musím do toho vložit politiku. Vaše vláda (mířeno na Jana Skopečka – pozn. red.) si dala Green Deal jako výzvu, hned někde na prvním místě v rámci průmyslové politiky. Odsouhlasili jste scénář balíčku Fit for 55, konec aut se spalovacími motory, rozšíření emisních povolenek na domácnosti. A teď to neberte tak, že jenom kritizuju.

Topolánek: Ale stalo, zkritizoval jsi mu vládu.

Havlíček: Samozřejmě, proto tu také jsem. Ale musím zároveň říct, že pan Skopeček má na Green Deal docela racionální názory, tam se dokážeme shodnout.

Skopeček: Mně vstávaly vlasy hrůzou, když ministryně pro životní prostředí (Anna Hubáčková – pozn. red.) s Fit for 55 souhlasila.

A ještě nás Ursula von der Leyenová pochválila, že se to za našeho předsednictví tak pěkně podařilo dojednat.

Skopeček: Ale i kdyby pro to naše ministryně nehlasovala, stejně by to prošlo. Za ten souhlas dostala nějaké výjimky nebo peníze. Nemůžeme tady ale od hnutí ANO poslouchat kritiku, když jejich ministr Brabec se sociálními demokraty natvrdo sněmovnou protlačili Pařížskou dohodu. Green Deal odsouhlasil Andrej Babiš ve chvíli, kdy měl právo veta, tehdy ještě na úrovni jednomyslného hlasování.

Topolánek: Zrovna vy dva se svými podobnými názory byste se hádat nemuseli. To, že si tady poměřujete stranické pinďoury, mě vůbec nezajímá.

Jaké jsou vůbec teď české zájmy?

Topolánek: Jako středně velká země lokalizovaná mezi Německem a Ruskem jsme v docela nepříjemném postavení. Nemáme jinou možnost než být součástí jakési sjednocené Evropy. Eroze toho projektu je evidentní, ale my jsme ti poslední, kdo má mít zájem na rozpadu EU. To říkám se vší vážností, přestože ekonomická i sociální cena za to je už daleko vyšší než výnosy. Geopoliticky ale ne. Pořád balancujeme někde na hraně. Hrajeme si na troublemakery nebo na aktivní opozici a fakticky nesouhlasíme už s většinou věcí, které se z Bruselu hrnou. Chceme ale být součástí toho geopolitického celku. To znamená, že hádky o tom, kdo co schválil, jsou bezpředmětné, protože národní zájem zůstává stejný. To znamená netlačit na rozpad EU, v tom mám trochu problém s Patrioty.

Havlíček: My jsme jasně řekli, že to je pro nás červená linie.

Topolánek: Dobře, promiň. A další náš národní zájem vzhledem k výtlaku naší ekonomiky a pomalé změně jejího paradigmatu od průmyslu ke znalostní ekonomice je ten, že potřebujeme přežít patnáct dvacet let, aniž by došlo k totálnímu ožebračení lidí. Kteří už takhle mají třikrát nižší platy než Němci.

Pane Havlíčku, vy jste říkal, že když budete vládnout, ETS 2, tedy nové povolenky na vytápění a pohonné hmoty, prostě implementovat nebudete. A že půjdete do přímého střetu s Evropskou komisí. Opravdu?  

Havlíček: No ano, půjdeme.

Pak ale zase budou hrozit nějaké pokuty, zmrazení peněz, takže ve finále nikdo raději neodporuje.

Havlíček: Systém ETS 1 zničil průmysl a ETS 2 silně rozevře sociální nůžky u domácností. U toho my svítit nebudeme. Vypadá to, že ve V4 bychom partnery najít mohli, nakloněná tomu je i Georgia Meloniová. Při schvalování se opomenuly dvě věci. Zaprvé měla být hotová analýza dopadu a zadruhé jasně zaznělo, že to nesmí ohrozit konkurenceschopnost. A to se přitom děje. O to je nutné se opřít a prostě ETS 2 nezavádět.

Posuňme se dál. Co evropský energetický trh? Zůstane dál propojený?

Topolánek: Já nechci varovat před tím, že bude nepropojený. V minulosti naše robustní přenosová soustava zajišťovala přenos elektřiny vyrobené ze severního větru na jih Německa do průmyslových oblastí Bavorska nebo Bádenska-Württemberska. Elektřina tekla přes Česko a Polsko, aniž by nám za ty přetoky někdo platil. Takže se postavily transformátory, aby se to mohlo omezovat. Dnes naopak voláme po tom, aby propojenost byla vyšší, protože jsme na Německu totálně ekonomicky závislí. Jakákoliv nová hospodářská strategie ve stylu „Česko, křižovatka Evropy“ by hned v preambuli měla mít v první větě: Musíme se zbavit fatální závislosti na Německu. Vsadili jsme na to, že podržíme jádro, a snad se nám to podaří. Ale nové Dukovany to neřeší, ty pouze nahrazují potenciální odchod těch stávajících bloků. Pak jsme vsadili na plyn, což je pro mě stejné fosilní palivo jako uhlí, ale dobře.

Vždyť plyn má být podle EU za pár let taky označen za „špinavý“. Proto se investorům nevyplácí žádné dlouhodobé investice a kontrakty.

Topolánek: Je to tak. Angela Merkelová před svým prvním mandátem prohlašovala, že jadernou energetiku v Německu podrží. Pak přišla Fukušima a ona jaderný program zrušila, což je něco, za co jí jednou budou plivat na hrob. Do jádra už nikdo neinvestoval, chybí lidé, ukončené provozy jsou amortizované, není možné je obnovit. Merkelová tedy víceméně změnila energetické paradigma celé Evropy, když nastartovala zelenou tranzici, větrníky v Severním moři, fotovoltaiky a rozhodla, že skončí s plynem a uhlím. Teď deset dní nesvítí, nefouká, a Němci pálí gumy. Uhelky a plynovky jedou naplno. A u nás si v Národním klimaticko-energetickém plánu schvalujeme 15 GW ve fotovoltaice v době, kdy máme letní maximum spotřeby někde kolem 9 GW a minimum kolem 4 GW. Samozřejmě to může trochu narůstat, ale znamená to, že budeme mít nadbytečný výkon. A do toho vymýšlíme pseudořešení typu fény a mařiče energie a dotujeme výrobu v době záporných cen, výrobu z kapacitních zdrojů, zavádíme kapacitní platby pro uhlí. A dotovat budeme i jádro, protože kvůli deformovaným cenám už ekonomika žádného zdroje nevychází. Z robustní přebytkové exportní energetiky se staneme dovozní, závislou, drahou a nestabilní soustavou. A ještě budeme investovat do těch přenosových sítí, abychom soustavu s přebytkem občasných zdrojů vůbec vybalancovali.

Havlíček: Musíš to doříct. Investovat znamená zdražit energie.

Topolánek: Celé to znamená, že kdybychom řešili takzvanou energetickou chudobu, což je jen eufemismus pro obecnou chudobu, nějakými sociálními dávkami, tak je někdo musí zaplatit. A při tom skomírajícím, energeticky a surovinově náročném průmyslu, který půjde dolů a bude málo produkovat, nebude ani na ty dávky. Jsme v začarovaném kruhu, všichni tuší, že se řítíme do neskutečného průšvihu, a do toho zelené organizace vykřikují, že peníze z Modernizačního fondu určené na dekarbonizaci nemůžeme dávat na přechod od uhlí k plynu, ale zaplatíme z nich soláry a větrníky.

Havlíček: Já už odmítám to, aby peníze z Modernizačního fondu dál a dál chodily na dotace fotovoltaik. Hledejme to řešení. Kdyby byly emisní povolenky zastropované někde na úrovni 50, 60 eur, což se ještě v roce 2020 předpokládalo, bez problémů může uhlí běžet ještě několik let, protože s předpokládaným vývojem ceny elektřiny by to elektrárny zvládaly. A když jste mluvila o těch investicích do plynu – pokud budou mít investoři určitou míru garance toho, že se jim vynaložená investice do plynu, ať už kvůli zásahům státu, nebo EU, nezbourá, tak do něj peníze dají. Měli by získat garanci alespoň do roku 2040 a hledejme cestu přes rozdílové kontrakty a tak dále. Musíme vyřešit tu mezeru následujících až dvaceti let, než doškobrtáme k dalším jaderným blokům.

Skopeček: I za obnovitelnými zdroji je byznys a lobbing, který je tlačí. Obávám se, že teď nás čeká doba větrníků. A je nesmysl říkat, že jsou to nejlevnější zdroje. Kdybychom započetli všechno, co kvůli nim musíme investovat do přenosové soustavy, a odečetli všechny dotace, které na zelené zdroje jdou, zjistíme, že jejich reálná cena je úplně jiná. A stejně tak jejich uhlíková stopa. Já se nebojím říkat nahlas, že byla chyba zakázat si uhlí tak rychle.

Ale ono se nezakázalo. A třeba Němci si dokonce zakázali uhelné elektrárny zavírat.

Skopeček: Dobře, ale ta opatření prostě výrobu prodražují a nevyplácí se. A tím, že se neinvestovalo do dolů a kvalifikované pracovní síly, se manévrovací prostor dost zmenšil. Uhlí je ale jediný energetický zdroj, který na našem území máme a který by měl být určitou bezpečnostní pojistkou.

A provozovatelé uhelných elektráren se teď dívají, jaký mají ten uhelný spread, a podle toho se rozhodují, zda čekat, co udělá stát, nebo zavřít?

Topolánek: Zatím čekají na stát. Ale v zásadě jsou to všechno odepsaná zařízení, do dolů se neinvestuje a ty náklady jsou strašné. Retrofity, které jsou nuceni dělat, podle mě moc nedělají, protože nevidí moc daleko. Když je stát přinutí vyrábět, tak vyrábět budou a nechají si to zaplatit. Protože všichni už svoje peníze investují do něčeho úplně jiného a jinde.

Havlíček: A uvědomme si, že je tu pořád kolem 50 procent tepláren, které jedou na uhlí.

Topolánek: Já přiznávám, že tady jednoznačně nějaký střet zájmů mám. Každopádně máme tři teplárny: Plzeňská teplárenská, Komořany a Opatovice. V Komořanech stavíme zhruba tři čtvrtě roku novou spalovnu. V Opatovicích budeme stavět paroplyn a možná spalovnu. Plzeňská teplárenská je skoro hotová. Ještě Babišově vládě jsme slíbili, že dokončíme dekarbonizaci tepláren do roku 2030, a tento termín stihneme. Protože jsme si včas objednali turbíny. Takže teplárenství si svoje úkoly splní. Jen podotýkám, že přechod na plyn z hlediska emisí CO₂ nebude žádná velká změna. Pokud jde o zkapalněný plyn, probíhá transport, zkapalnění a zplynění a tak dál. Je to jen pokrytecká hra mezi Německem a Francií ve stylu „ty jádro, já plyn“. My ekonomicky a vlastně už i energeticky závislí jsme, musíme chytře využít možností, které nám to dává, a hledat spojence. Když se nám to nepodaří, počítejme s tím, že když už jsme kvůli energetické krizi zchudli vlivem inflace o 25 procent, budeme chudnout dál. A jak dlouho to budou lidé ochotní a schopní platit?

Pojďme ještě k už zmíněným Dukovanům. V březnu se má podepisovat smlouva s Korejci. Stále neznáme plné znění notifikace na pátý blok a z toho, co víme, jsou podmínky pro jeho fungování nevýhodné. O notifikaci na šestý blok jsme ještě ani nepožádali. Model financování šestého bloku bude úplně jiný. Není vyřešené zastoupení českého průmyslu. Myslíte, že k podpisu smlouvy dojde? A co bude dál?

Havlíček: Podle mě se smlouva podepíše, ale s takovým „ale“. Bude tam odkládací podmínka pro další blok, protože jak říkáte, není ještě rozhodnuto ani o notifikaci, ani o výsledné podobě finančního modelu. My jsme se totiž připravovali jen na pátý blok. Pokud se má stavět i šestý, je to úplně jiná finanční situace. Za současné akcionářské struktury to ČEZ se současnou výkonností jednoduše nemůže podepsat, nemá na to bilanci.

Ano, proto asi dojde k ovládnutí společnosti Dukovany II, která má stavět. Ale stát tam má mít zřejmě pouze majoritní, a ne stoprocentní podíl, což vzhledem k zájmům akcionářů nedává moc smysl.

Topolánek: Nerozumím tomu proč. Myslím, že je to nechuť Zbyňka Stanjury, který si uvědomuje, že pro stát by to byl hrozně velký závazek. Proto by chtěl část financování nechat na ČEZ, což by dávalo smysl jedině v případě, že to nezkomplikují minoritní akcionáři.

Havlíček: Proto myslím, že tam bude ta odkládací podmínka do roku 2026 nebo 2027 pro nabití drtivého podílu v Dukovanech II. Ale to samo o sobě stejně není definitivní řešení. Je tu řada dalších sporů, ať už jde o Francii, nebo o Westinghouse, který začíná být opět velmi aktivní. A do toho je ještě stále politická krize v Jižní Koreji. A Francie chce Korejce znevěrohodnit v tom, že by stavbu subvencovali.

Skopeček: Diplomatický tlak ze strany Francouzů bude podle mě pokračovat. Není to o Dukovanech, ale o tom, kdo bude mít na evropském trhu konkurenční výhodu. Korejci hrají o vstup na tento trh.

Topolánek: Na jednu stranu je strašně pozitivní, jak se od začátku daří proces držet v tajnosti a informace neunikají. To u vlády kvituji. Na druhou stranu to znamená, že informace nemám ani já, a to mi vadí. A vadilo mi to vždycky. Vyjednání dohody mezi korejskou KHNP a Westinghousem je klíčový faktor pro to, aby se vůbec mohlo začít. Kluci se k tomu nějak dobrali, takže o. k. Notifikace je od začátku špatně a z informací, které mám, plyne, že žádná renotifikace se nevede, protože by se to celé o další dva roky zpozdilo. Model financování je navázaný na notifikaci, a jestliže nový jaderný zdroj nebude mít vždy preferenci před ostatními, nemůže to nikdy ekonomicky vycházet. To souvisí i s notifikací druhého bloku, tam už stejnou chybu udělat nesmíme. Ale tím pádem budeme mít dva modely financování. Je to celé trochu divné a na tom to může zkolabovat. Další velkou roli hraje institucionální ukotvení. Od začátku se snažím tlačit to, že minoritní podíl v Dukovanech II lze za nějaké čtyři miliardy – nechci být cenotvorný – vykoupit. Minoritní akcionáři budou rádi. A jestliže ČEZ bude pro stát stavět, provozovat a servisovat, nebudou na tom vůbec špatně, naopak se jim majetek zhodnotí.

Pane Havlíčku, vy a Andrej Babiš jste mluvili o tom, že vykoupíte minoritní akcionářský podíl v ČEZ za pomoci dividend. Tedy že by ČEZ po nějakou dobu nevyplácel státu dividendu. Rozpočtu státu by se to podle vás nedotklo.

Havlíček: Struktura 70 procent stát, 30 procent minoritáři se v časech krize prokázala jako extrémně nepohodlná. Petr Fiala v červnu 2022 tvrdil, že do roka a do dne chce stát získat kontrolu nad klíčovými elektrárnami, tedy nad výrobou elektřiny.

To jste mohli udělat ještě dříve i vy, když jste vládli.

Havlíček: Dávat v té době minimálně 250 miliard za výkup elektráren, to by nás lidé pověsili. V roce 2022 za energetické krize na to byla ideální doba. V posledních třech čtyřech letech si stát stáhl z ČEZ na dividendách a windfall tax až 200 miliard. Kdyby se ty peníze daly na výkup – a to nemusí vykupovat přímo stát, může to vykoupit ČEZ za předpokladu nižší dividendy –, mohl dnes stát mít na principu francouzského modelu u výkupu EdF už sto procent.

Minoritní akcionáři jsou zhnuseni kvůli fungování windfall tax, takže podobná řešení chtějí slyšet. Opravdu k tomu přistoupíte, nebo se jim teď jen snažíte zalíbit?

Havlíček: Ano, uvažujeme nad tím zcela vážně.

Topolánek: Windfall tax je věc, která nedává už vůbec žádný smysl. Stát si udělal z ČEZ kasičku v době, kdy má zdroje hledat jinde. Je to nepochybně účelová daň. Otázka je, jestli to není i protizákonné.

Havlíček: Je to podraz na minoritní akcionáře. Stát si měl peníze z ČEZ stáhnout jinak.

Topolánek: Svět není spravedlivý, všechny vlády okrádají své občany, protože na ně uvalují daně a zvyšují je. Stanjura zvolil cestu, která nebyla správná. Volby to rozhodnou.

Záznam celé debaty je na www.echoprime.cz.