Jak má Česká republika reagovat na nový civilizační faktor, jímž je v západním světě Trump 2.0.? Protože staronový prezident USA se svou politikou nedotýká našich zájmů jen široce diskutovanou hrozbou cel, ale především ústupem od zelené politiky. Evropská komise minulý týden potvrdila, že od ní a od dekarbonizace nehodlá ustoupit. EU tak začíná být ekonomicky „nahá v trní“ a Českou republiku jako nejprůmyslovější členský stát si můžeme představit jako naháčovy slabiny. O situaci jsme hovořili s poradcem vlády pro národní bezpečnost Tomášem Pojarem.

Jak máme reagovat na hrozbu cel pro výrobky z EU? 

Pokud by to byla cla na automotive nebo obecně na průmysl, tak nejvíc zasažené budou Maďarsko, Česko, Slovensko a Německo. Reagovat musíme tak, že tu hrozbu vezmeme jako příležitost a uznáme, že Donald Trump chce dělat dealy, a to sice dobré dealy, které budou výhodné pro Ameriku. Ale které zároveň mohou být výhodné i pro druhou stranu. Co se týká například aut, tak jako Evropa máme uznat, že u běžných aut je dnes vyšší clo na americká auta vyvážená do Evropy než na evropská vyvážená do Ameriky. U SUV a náklaďáků je to naopak.

Máme říct: Dobře, pojďme udělat obchod. Nemusíme se cly dorovnávat do výše toho druhého, pojďme se naopak shodnout na to, že cla snížíme, klidně i na nulu. A bude rovné hřiště. Mě na to navedli trumpovští kongresmani, říkali mi: Přijďte aktivně s nápadem pro našeho prezidenta, aby ten nápad byl výhodný pro USA a zároveň pro vás. A přesně takový přístup bychom myslím měli zaujmout. Protože co Trumpovi vadí? Trumpovi vadí, že Evropa má přebytek vývozu zboží do Ameriky 150 miliard eur, ovšem Amerika zase má přebytek 100 miliard dolarů ve službách. Skutečný rozdíl je tedy 50 miliard. Máme se bavit o tom, jakým způsobem tohle narovnat a zároveň se vyvarovat celních, obchodních válek tak, abychom udrželi západní svět ekonomicky propustný.

Američani by šli na bezcelní vztah? Už za svého prvního prezidentství Trump nadhazoval, že cla na americká auta v EU jsou vyšší než opačným směrem. 

Jenže tehdy se to nepohnulo. Myslím, že Trump bude i teď o clech nakonec zase víc mluvit než je skutečně zavádět, podobně jako v prvním období. I když nelze vyloučit, že je bude zavádět víc než tehdy. Ale když budeme schopni aktivně formulovat, že někde se můžeme dohodnout tak, aby to bylo oboustranně výhodné, tak proč by na to nepřistoupil? S Trumpem budou mít a už teď mají dobré vztahy ti, kdo k němu přijíždějí s nějakými nápady a návrhy dealů. Já jsem pro to, aby se to zkusilo. Na druhou stranu teď se nebude hrát o všeobjímající obchodní dohodu à la TTIP (Transatlantická obchodní a investiční dohoda, v podstatě o bezcelní unii, byla před deseti lety dána k ledu – pozn. red.). Ta není možná, a to z obou stran.

A kdybychom si osvojili podnět amerických kongresmanů k autům, tak to ale asi nejprve musíme jít prosazovat do EU, ne? 

No jasně. Musí to pak taky chtít evropské automobilky.

A ty to chtějí? 

Já je podezřívám, že to nemají ani spočítané. Ale když jim to vyjde, že to je pro ně výhodné, tak to chtít budou. Takže snad. Je potřeba se i s nimi o věci bavit. Já jsem si z Ameriky po těch debatách s některými členy Kongresu a některými nastupujícími členy Trumpovy administrativy telefonoval s Marošem Šefčovičem, shodli jsme se, že tu pozici je třeba si odpracovat. Jsme součástí jednotného evropského trhu, což zase na druhou stranu je síla, se kterou Amerika vyjednávat chce.

Jak reagovat na to, že Trump opustil Pařížskou klimatickou dohodu i Bidenovy cíle pro dekarbonizaci výroby elektřiny a pro vysoký podíl elektromobilů na celkových prodejích aut? 

Já pokaždé, když jedu do Bruselu, tam říkám, že pokud je debata o konkurenceschopnosti myšlena vážně, tak musíme debatovat o Green Dealu a přinejmenším ty jeho části, které se dají změnit, změnit. Bohužel minule na jednání šerpů, což bylo loni v říjnu, jsem byl jediný, kdo takhle mluvil. Další schůzka šerpů bude 4. února, tak jsem zvědavý, jestli už uvidím nějaký posun. V březnu pak je na programu Evropská rada a ta bude o konkurenceschopnosti. Jinak ovšem debaty na unijní úrovni se po zvolení Trumpa už někde vedou, především na úrovni ministrů dopravy o automobilismu. A upřímně řečeno, realita je taková, 30. ledna na dialogu mezi automobilkami a Komisí žádná automobilka nepožadovala posunutí zákazu spalovacích motorů za rok 2035! Pak se těžko vyjednává, když to byznys nechce.

Ony to fakt nechtějí? Několik posledních měsíců si pořád stěžují, že mají špatné obchodní výsledky, protože byly znásilněny politikou a nuceny do elektroaut. 

Teď zkrátka ani jedna automobilka žádnou důkladnou revizi nežádá. Podle mě je teď zákaz spalovacích motorů k roku 2035 daleký horizont a automobilky řeší, kde jim teče do bot teď. Neboli jsou v tuto chvíli hodně zaměřené na pokuty, které jim hrozí už od letoška. (Jde o pokutu za každé prodané auto, které emituje víc než 93 gramů CO₂ na kilometr. Za každý gram navíc by automobilka platila 95 eur krát počet prodaných aut – pozn. red.) A chtějí, aby se změnila pravidla udělování pokut tak, aby se rozložily do delšího času a aby se změnily parametry. Za mě ideální by bylo, aby pokuty nebyly žádné, ale to není realistické. Úprava pokut, doufám, bude možná. Tam, kde byznys tlačí daným směrem, se to posléze jednodušeji převtěluje do změny politiky. Bohužel tam, kde byznys a ovšem voliči netlačí, tam to je těžší. Až budou energetici tlačit na více používání ropy a plynu, pak bude jednodušší měnit i energetickou politiku.

Zbyněk Stanjura už v červenci avizoval, že na evropské úrovni začínáme hledat spojence, kteří s námi Green Deal budou chtít rozvolnit. Rýsují se nám už? 

Jak na co. Na auta se spojenci rýsují, z velkých zemí Itálie, dokonce i Francie pochopila, že ani pro francouzské automobilky by to nemuselo být výhodné. I Němci mění názor a já doufám, že nová německá vláda (předčasné volby v Německu se konají 23. února – pozn. red.) tu přinese jasnější pohled. Změnu pokut musí schválit Evropská rada, tam myslím, že by mohla projít, a taky ovšem Evropský parlament, to bude těžší. Ale myslím si, že nakonec se většina najde i pro posunutí roku 2035, jak se k němu budeme blížit a situace se dost možná nebude zlepšovat. Jen u této změny dnes ještě nejsme ani náhodou.

Dám ještě jiný příklad: u povolenek, jak ETS, tak ETS2, jedině Česká republika a Polsko žádají změnu. Začne se k nám někdo připojovat i tady? Možná, ale teprve až se ukáže, jaké to má neblahé efekty, pokud tedy neblahé efekty budou. A pak se třeba něco stane. Do té doby jsem u povolenek skeptický, protože v tomto tématu jsme kromě Poláků nikdy žádné jiné spojence nenašli. Je to tak historicky.

Lidé z ANO tvrdí, že jestli příští vládu povedou oni, ETS2 na vytápění domácností a dopravu prostě nezavedou a jsou schopni kvůli tomu jít do přímého střetu s Evropskou komisí. Co Fialova vláda, byla by takového střetu taky schopna? 

Realita se vždycky odvíjí od konkrétní situace. Vzniká v danou chvíli na daném místě. Vážíte víc věcí dohromady. Ano, můžete to či ono neuvést do vašich národních zákonů, ale automaticky vám za to někde zmrazí část unijních peněz. A teď: Jít do toho, nebo ne? Já chápu politické proklamace, jsou důležité. Ale pak následuje realita a v ní někdy i zjištění, že v tomto bodě jste to myslel dobře, ale že náklady v jiných bodech budou vyšší, takže si to rozmyslíte. Anebo jdete na kompromis, že aspoň dojde k nějakému posunu – podle situace.

Tak pokud dejme tomu Karel Havlíček z ANO za rok nastoupí s takovouto tvrdou pozicí vůči Bruselu, nevytvoří tím aspoň vůbec situaci, kdy s námi budou muset jednat? 

Já jim přeju hodně štěstí. Ale podívejme se, jak vždycky nějaká vláda do jednání vstupovala a jak pak její veta dopadla. Jak dopadla Orbánova veta, jak dopadlo za našeho předsednictví veto Německa v energetice. Byli přehlasovaní, protože se to hlasování dalo na jinou radu. Olaf Scholz v srpnu 2022 pronesl tady na Karlově univerzitě řeč, že Německo v EU podporuje většinové hlasování na všechno, o šest týdnů později, na Evropské radě v říjnu, tedy v době energetické krize, vetoval mechanismus, jak zastropovat ceny energií. Říkal jsem mu pak na tom summitu: Teď jsem to pochopil, pane kancléři, vy jste řekl první půlku věty, ale zapomněl jste říct tu druhou. Vaše celá věta by zněla: Jsme za každých okolností pro většinové hlasování až do chvíle, kdy se ocitneme v menšině. Na další radě už to ani Němci nezablokovali, protože věděli, že těsně před Vánoci na radě ministrů pro energetiku, kde se na rozdíl od Evropské rady vetovat nedá, by byli přehlasováni. Já jsem pro tvrdé vyjednávání, tvrdým vyjednáváním se občas dá dosáhnout kompromisů, někdy i omezit ta nejdebilnější rozhodnutí. Ale nakonec stejně vždycky zvažujete náklady.

Vyměnili jste za něco podporu, kterou dal náš premiér Ursule von der Leyenové a její Komisi?

Tak obsazení našich lidí v jednotlivých kabinetech Komise je docela slušné, určitě nejlepší v historii. Můžete si teď myslet svoje o tom, jestli je to tak důležité, nebo ne, ale prostě máme v Evropské komisi rozprostřené lidi nejlíp, jak jsme kdy měli. Tohle je ovšem důležité jen ve chvíli, kdy víte, co chcete dělat. Když nevíte, je vám i geniální rozprostření lidí v Komisi k ničemu. Zadruhé hlasování o Komisi se konalo za situace, kdy bylo jasné, že Ursula von der Leyenová prezidentkou Komise bude. Vzali jsme to jako fakt. A zatřetí část české vládní koalice je v Evropském parlamentu členem Evropské lidové strany (EPP) a součástí vládnoucí koalice. Premiér, jehož strana je v ECR, tedy frakci Evropských konzervativců a reformistů, která zčásti hlasovala proti Komisi a zčásti pro, postupoval s vidinou dobré spolupráce mezi ECR a EPP, k níž by do budoucna mohlo docházet. Což by mohlo vyvažovat vliv socialistů a Zelených.

No tak Komise, pro kterou čeští vládní poslanci skoro všichni hlasovali, v novém pozičním dokumentu jasně píše, že na cílech snížení emisí pro léta 2040 a 2050 se nic nezmění. 

Tak pokud nebudeme mít dost hlasů, abychom to změnili, tak se tyhle cíle opravdu nezmění. Já se obávám, že například ke změkčení závazku, že v roce 2040 bude EU emitovat o 90 procent míň emisí, většina zatím není. Pracujeme na tom, my pro zachování takhle vysokého cíle hlasovat rozhodně nebudeme. A pak ještě chci říct, že von der Leyenová sice nebude najednou proti Green Dealu, ale zase si nemyslím, že ho bude tlačit a prosazovat tak jako v minulosti. Kdyby ECR nevyvažovala vliv socialistů a Zelených, bude výsledek v tomto ohledu o něco horší.

Abychom se vrátili zpátky k našemu leitmotivu, jímž je nová situace po návratu Trumpa. Zásadní rozdíl Ameriky vůči EU jsou ceny energií. Po Draghiho zprávě se z toho stala součást oficiálního kánonu, že firma v USA platí třikrát méně za elektřinu a 4–5krát méně za plyn. Co budete dělat s tím? 

Dokud 90 procent Evropanů bude proti frakování, nebude se frakovat a nebude levný plyn. Dokud si lidi nezačnou přát, aby se nezavíraly uhelné doly, budou se zavírat uhelné doly. Nemám jinou odpověď. Ano, je potřeba říkat to neustále a nahlas: Když Evropa nebude disponovat levnými energiemi, nemůže ekonomicky zbytku světa konkurovat. A jako optimista si myslím, že časem se z tohoto přírodního zákona stane i politický mainstream. Ale v tuto chvíli je pořád ještě v Evropě mainstreamem opak.

Jiný způsob, jak energie zlevnit, by bylo znovuobnovit přítok ruských energií. Píše se, že Německo a Maďarsko už v zákulisí navrhují, že až se bude uzavírat mír na Ukrajině, mělo by jeho součástí být obnovení dodávek ruských surovin do Evropy. Ale některé východoevropské členské státy prý tento návrh pobouřil. Kde je tady Česká republika?

Nedělal bych teď žádné závěry. Zachoval bych v tomto rozbouřeném světě otevřenou mysl. Podle mě není nic vyloučeno, jediné, na čem bychom měli stavět, je, že musíme mít volbu a nesmíme být závislí jedním směrem. Koneckonců ruský plyn a ropa proudí do Evropy i dnes, byť v menším objemu než před únorem 2022, ale v reálném světě to může zase být víc než dnes. I když plyn asi předválečné úrovně nedosáhne. A ano, to znovuobnovení dodávek může být součástí nějakého dealu, urovnání, které kdyby bylo garantované, trvanlivé a dobré, tak proč ne. Myslím, že ho nemáme vylučovat. V čem spočívá Trumpův postup jak vůči Putinovi, tak vůči Zelenskému? Že žádný výsledek nebude 10:0 a obě strany musejí dojít ke kompromisu. A ten kompromis by nutně přesáhl rusko-ukrajinskou úroveň, byl by namíchaný z různých komponent a určitě by se týkal i dosavadních sankcí: uvolňování postupně, ne všech... a za jakých podmínek.

EU má dosud oficiální cíl definitivně se odstřihnout od ruských fosilních paliv do roku 2027. 

No tak ať Rusko dělá něco pro to, aby to takhle nedopadlo! Ať přestane válčit na Ukrajině – a pak je větší pravděpodobnost, že to tak nedopadne.

A když Rusko bude konec válčení podmiňovat neutralitou Ukrajiny, že už ji nebudeme vábit do NATO? 

No tak na tom se asi nedohodneme.

Takže dál válčit? 

Uvidíte, že nějaký deal bude. Já neznám jeho kontury, byť máme představu, s čím k tomu jednotlivé strany budou přistupovat. Určitě to sledujme s chladnou hlavou a otevřenou myslí a snažme se za Českou republiku, aby se prosadila lepší, ne horší varianta. Máme se snažit, aby to nebyl průšvih.

Abychom zůstali u cen energií: Umíte srovnat cenovou hladinu plynu, který k nám dosud přicházel trubkou z Ruska, a zkapalněného plynu, který k nám oklikou přichází z Ameriky, Kataru a nakonec i z toho Ruska?

To srovnat nedokážu. Záleží, kdy a co všechno se do ceny započítá. Krom toho celý plynový trh vždycky fungoval na obrovských swapech. Kde je v Evropě nejvíc alžírského plynu? Samozřejmě v jižní Evropě, ale v zásadě si ho mohl nakoupit někdo u nás a vyměnit ho za plyn, který Francouzi nakoupili v Rusku. Fyzikálně v této části Evropy byl ruský plyn, na jihu alžírský, na severu norský. V přístavech teď je i americký. Ale celé se to swapuje, a jakým způsobem je potom konkrétní cena, já nedokážu říct. Evropský trh je díky budování LNG terminálů lépe fungujícím trhem, je méně závislý na trubkách. Stejně tak je super, že už máme větší kapacitu v ropovodu TAL z Terstu přes Německo a že můžeme celou kapacitu českého trhu pokrýt z jedné strany – a stejně tak ji pokrýt i z druhé strany. Máme alternativy. Srovnávám to s pojištěním domu. Když se za vašeho života s domem nic nestane, nějaké peníze jste pojistkami prodělal. Ale vy je platíte, abyste přežil nebo vybral zatáčku, když je krize. Pak se pojistka setsakra vyplatí.

Taky kvituji, že jsme TAL rozšířili, ale v rozporu s vašimi vývody si teď zavíráme ropovod z východu. Výjimka na ropné produkty z ruské Družby končí letos v červnu. 

Ta trubka se přestane používat, protože PKN Orlen končí kontrakt s ruskou firmou Rosněfť a bude vozit ropu odjinud. Z jejich pohledu to bude méně rizikové. Může přestat téci ropa z rozhodnutí Ruska nebo rozhodnutí Ukrajiny nebo třeba díky novým americkým sankcím – a nevylučoval bych, že pokud Donald Trump neuvidí, že se mírová dohoda rýsuje a že ho Vladimir Putin bere vážně, USA uvalí embargo na Rusko. To všechno jsou rizikové faktory. Trubka tam bude stát dál. A že bude něco stát udržet ji zakonzervovanou? No jistě, ale to je právě to pojištění pro případ krize. A že v budoucnosti zase někdy bude moci a bude proudit ropa z Ruska, je možné. Stejně jako je možný scénář, že k nám bude proudit ropa ázerbájdžánská z východu přes Oděsu a ukrajinské území. Důležité je udržovat si možnost volby.

Musíme skončit Dukovany. Soutěž na pátý reaktor premiér Fiala považuje za pomalu nejdůležitější projekt své vlády. Z nějakého důvodu ale ani za devět měsíců od udělení notifikace Evropskou komisí neznáme text notifikace, neznáme podmínky, za nichž český stát bude moci pátý reaktor stavět. Proč? 

To já nevím, ptejte se toho, kdo to s Evropskou komisí dohaduje. Ale znám rámec notifikace a její parametry. Očekávám, že to je stejný princip, jaký pak bude použit při ostatních notifikacích v Evropě, pro Francouze a všechny, kdo budou chtít stavět. Mě v tuto chvíli zajímá, zda bude dobře dojednaná smlouva s Korejci včetně maximálně možného zastoupení českého průmyslu.

Taky docela téma. Lidé z Hospodářské komory a z některých firem, které by se měly účastnit, si stěžují, že se pro ně kontrakty s Korejci zatím moc nerýsují. A že jste jako vláda selhali při tendru v tom, že jste nijak neošetřili podíl pro domácí průmysl. 

Ale to by bylo proti evropskému právu, takovou naší podmínkou by se celý tendr zase shodil. Řeknu to jinak: Pořád ještě je třeba tvrdě vyjednávat. I ty české firmy musejí tlačit na korejskou stranu, stejně tak na Korejce musí tlačit česká vláda. Není nikde zaručeno a dáno, že smlouva bude dojednána a podepsána, pokud nebudou dostatečně splněny naše představy.

U notifikace někteří lidé vyčetli z tiskové zprávy Evropské komise znepokojivé věci, jednak že se 70 procent elektřiny z Dukovan má prodávat na burze, jednak že před tímto jaderným reaktorem mají v soustavě dostávat přednost obnovitelné zdroje. 

Nejsem právník, nejsem energetik, věřím názorům ČEZ, tam do problematiky vidí mnohem víc. Vím, že pokud chceme stavět jádro, musíme ho stavět za daných podmínek, jiné podmínky prostě nebudou. Nebudou pro nás, pro Francii, pro kohokoli. V danou chvíli. Neboli já nevím, jestli se podmínky pro provoz za pět deset let nezmění. To se klidně může stát.

Takže se asi kloníte k názoru, že hlavní je začít reaktor stavět, aby vůbec nějaký stabilní zdroj jednou byl. 

Když se letos podepíše smlouva a všechno pak poběží perfektně, máme pátý blok hotový k roku 2036. Za jedenáct let. Za jedenáct let se na evropském i světovém trhu a s regulací může stát ledacos. K horšímu, nebo taky k lepšímu. Já samozřejmě doufám, že to bude k lepšímu. A klidně, jakmile se po cestě objeví příležitost podmínky vylepšit, pokusme se je vylepšit. Zaplaťpánbůh, že v danou chvíli má blok jaderných zemí v Evropě velmi solidní pozici a dokáže zablokovat protijaderná rozhodnutí. Dokonce bych řekl, že fanatismus protijaderných zemí výrazně ochabuje. Doufám, že ten trend se prohloubí. Na druhou stranu nechci malovat čerta na zeď, ale stačí jedna havárie jaderného reaktoru – a trend se zase otočí. Fakt bych neotálel a začal stavět.