V pondělí dorazil do Budapešti směrem od Prahy silný vítr, který trhal billboardy v národních barvách. Bylo den po referendu, v němž premiér Viktor Orbán nechal Maďary hlasovat o loňském plánu na přerozdělování běženců po EU. Osmadevadesát procent ve shodě s Orbánem hlasovalo proti kvótám, ale přišlo jen 43 procent oprávněných voličů, takže referendum je právně nezávazné. Má se Orbán cítit jako vítěz, nebo by na místě byly spíš rozpaky? A je druhý dech, který Visegrádská skupina chytila při odporu ke kvótám, znovuzrození mytické střední Evropy? Hlavně liberálům ve visegrádských zemích ta představa nahání husí kůži, obávají se ve střední Evropě jakéhosi reakčního kordonu. Jsou ale i lidé, jimž se ta myšlenka zamlouvá – například Jiří (maďarsky György) Habsbursko-Lotrinský, vnuk posledního rakouského císaře Karla. Dnes mediální podnikatel v Maďarsku, mimořádný velvyslanec maďarské vlády a dobrý známý Viktora Orbána.

Byl to pro Orbána úspěch, nebo ne?

Podívejte, vláda říká úspěch, opozice neúspěch. Podle mě bylo správné referendum uspořádat, protože tak voličům aspoň dáte najevo, že do toho mohou mluvit. Ale jestli byla správně položená otázka? Já bych se takhle neptal. Dnes vůbec nevidím možnost, jak by se přerozdělovací mechanismus dal v EU prosadit.

Proč?

Politicky. Ovšem pozor – i z praktického hlediska je to utopie. Před rokem si migranti v EU vybírali státy, ve kterých pro sebe viděli nejlepší perspektivu, nejlepší zacházení: Švédsko, Dánsko, Německo. Když se dnes ptám lidí v utečeneckých táborech v Řecku – kam za Červený kříž pravidelně jezdím –, „jaký máte cíl, kam putujete?“, odpovídají: „Do Německa, protože tam mám rodinu, do Švédska, protože tam mám rodinu...“ Takže dnes už není kritérium výše pomoci ze strany hostitelské země, ale to, kde se nachází moje rodina. Už před rokem mi představa, že člověka, který se probojoval z Aleppa do Evropy, vy pak přemístíte do Rigy nebo do Sofie a on se zastaví a nedojde odtamtud do Německa, přišla zvláštní. A dneska je to už naprostá utopie. Uvědomme si, že ti lidé pocházejí z kultur, kde má rodina naprosto nezastupitelnou roli, kde na rodině často závisí vaše přežití. A tady si někdo myslí, že ti lidé půjdou tam, kam dostali umístěnku?

Tak proč, když už jsou kvóty nehajitelné, o nich Orbán nechal hlasovat? Nemělo to hlasování rok zpoždění?

To byste se musel zeptat jeho. Nicméně chápu, že ve chvíli, kdy bylo referendum vypsáno, se ještě mohlo zdát, že spor o kvóty nabere v EU jiný směr.

Za Červený kříž jezdíte často do terénu. Byla loňská kritika Maďarska, že se k migrantům chová nelidsky, oprávněná?

Ne. Maďarsko se loni dostalo pod nepředstavitelný tlak a ten tlak spočíval na bedrech nevládních aktivistů, úředníků, policistů. Že některé věci neprobíhaly optimálně, to jistě, ale to samé by se dalo vytknout třeba Makedonii a ovšem taky Rakousku a Německu. Prostě všem státům, kudy se valil ten gigantický proud lidí. Ovšem z nějakého důvodu sklidilo skoro všechnu kritiku Maďarsko.

Teď z vás mluví mimořádný velvyslanec Maďarska a Orbána.

S Orbánem mám dobré, naprosto korektní vztahy. Mám velmi dobré vztahy se všemi politickými stranami, mám vynikající kontakty s Fideszem. Ano, od roku 1996 jsem zvláštní velvyslanec Maďarska, pracuji v úřadu maďarského premiéra, kde se od roku 1996, jak známo, vystřídala celá řada premiérů. Jsem jeden z mála, kdo v úřadu premiéra tak dlouho vytrvali. Když jsem na cestách z pověření maďarské vlády, zastávám samozřejmě pozici vlády. Ta pověření přicházejí dosti často, teď například mám pověření pomáhat plánu Maďarska, které chce v roce 2024 uspořádat olympiádu. Jsem hodně na cestách po světě a vysvětluji, proč se o to ucházíme, co může Maďarsko nabídnout a jiní uchazeči ne. Nebo jsem byl pověřen lobbingem za získání křesla v Radě bezpečnosti OSN, což nakonec nevyšlo. Je to příležitostné, ale těch úkolů je docela dost. Jinak jsem ovšem naprosto svobodná osoba, můžu si říkat a dělat, co chci.

Patřilo k vaší agendě taky žehlení pověsti Maďarska uvnitř EU? Proč je vlastně Maďarsko od chvíle, kdy Orbán vyhrál volby, v západní Evropě tak často na pranýři? Má to nějaký reálný základ?

Říkáte na pranýři… Často nechápu, jaký smysl ta fixace mnoha médií na Maďarsko má. Jistěže je co kritizovat, ale negativní psaní o Maďarsku už nabralo dimenzi, která se nedá ničím vysvětlit a ospravedlnit. Já jsem často na cestách a čtu samozřejmě zahraniční média. Mívám přitom pocit, že se tam píše o jiné zemi, než ve které bydlím. A když slyším někoho, jako je lucemburský ministr zahraničí (Jean Asselborn, před měsícem se vyslovil pro vyloučení Maďarska z EU – pozn. red.) – vždyť to je jak z jiného světa. Je to kampaň.

Na druhou stranu, spor o kvóty ukázal, že v bývalých sovětských satelitech Orbán rezonuje.

Víte, já mám takovou radost, když vidím, co se dnes s Visegrádem děje. Právě přes diskuse o kvótách k sobě země střední Evropy zase našly víc cestu. To nejsou jen schůzky premiérů nebo prezidentů, ale i resortních ministrů. Visegrád si domlouvá společné pozice v Unii. Já jsem velký fanda sjednocené Evropy, myslím, že kritika EU dnes už přestala být úměrná jejím potížím, že ta kritika je takříkajíc předimenzovaná. Samozřejmě že Unie potřebuje reformy, potřebuje znovu sebe sama definovat. A právě státům Visegrádu se naskýtá velká možnost budoucí podobu EU ovlivnit. Když budou vystupovat jako blok, mohou vyvinout až neuvěřitelnou sílu. Visegrád už je tu dlouho, zažil hvězdnější i slabší chvilky, ale v posledním roce jde jeho váha prudce nahoru.

Co si myslíte o zájmu, který o Visegrád projevuje kandidát rakouských Svobodných na prezidenta Norbert Hofer? Minulý týden dokonce jeho strana, v minulosti protivýchodoevropská, podala odpovídající návrh v parlamentu.

Ale ano, až na to, že o členství ve Visegrádu nebude rozhodovat rakouský parlament. Mě by přistoupení Rakouska těšilo, samozřejmě, ale Visegrád by si pak musel v klidu rozmyslet, jak moc by to pro něj bylo výhodné. Jestli je výhodné rozšířit se o Rakousko, nebo řekněme o Slovinsko a Chorvatsko. Já jsem dnes hlavně vděčný za spolupráci mezi čtyřmi zakládajícím státy, už to je skvělé.

Těší vás to oživení Visegrádu i proto, že jste Habsburk?

Ale samozřejmě. No jistě. Cosi tu za těch několik stovek let, po které ty země – nebo jejich většina – patřily do jednoho státního útvaru a taky spolu do určité míry srostly, vzniklo. Rozhodně mi jako zástupci rodiny Habsburků nepřijde zatěžko zdůrazňovat, že je nač být pyšný. A to jsem prosím poslední, kdo by tvrdil, že všechno, čeho se kdy moji předkové dotkli, bylo zlato.

Karel Schwarzenberg nedávno prohlásil, že my Češi jsme si posledních dvacet let hráli s představou, že vrůstáme do západní Evropy, ale byla to chiméra, protože stejně vždycky budeme v optimálním případě Středoevropané.

Neznám kontext, ve kterém Karel Schwarzenberg mluvil, můžu jen říct, že patřit ke střední Evropě z mého pohledu není o nic horší než patřit k západní Evropě. Máme tu jiné historické podloží, jiné zkušenosti, a jestli někdo tvrdí, že Evropa byla vždycky stejná, je vedle. Pozor, já to nehodnotím, myslím si, že středoevropská existence není ani horší, ani lepší než ta západovropská, je s ní rovnocenná.

Spojuje ještě obyvatele středovýchodní Evropy – tedy nás ve Visegrádu – komplex méněcennosti vůči Západu?

To nevím, jestli tu nějaký komplex byl.

Například polský ministr zahraničí Krzysztof Skubiszewski začátkem 90. let v jednom bonmotu pravil, že když je nevěsta chudá a ošklivá, musí být vděčná, pokud o ni někdo projeví zájem.

Jistě je pravda, že s některými politiky odtud se na Západě zacházelo špatně. Taky bych si dovolil tvrdit, že se tu v 90. letech doufalo ve větší pomoc Západu. A že Evropské unii zbytečně dlouho trvalo, než se odhodlala k rozšíření. Úředníci EU pověření rozšířením nechtěli kolečko přijímání, které je samo o sobě hodně náročné, procházet znovu a znovu, chtěli to spláchnout najednou. Takže se čekalo, až budou všichni z Visegrádu zhruba na stejné úrovni. To byla chyba. Každopádně dnes stačí pohled na to, co se tu za posledních 25 let stalo. Existuje takové přísloví, že nevidíte strom do výšky, neoceníte mohutnost jeho koruny, dokud ležíte pod ním. Já jsem si letos v létě dal cestu přes Krakov, Katovice, Wrocłav. Ten civilizační skok je ohromný. O nějaké vděčné nevěstě se už vůbec nedá mluvit.

Má visegrádská čtyřka potenciál zastávat v rámci EU společensky konzervativnější pozice, něco, co by pak mohlo rezonovat i v západní Evropě? Sleduji německá média a i na mainstreamových serverech se poslední rok pod články o tom či onom výroku Václava Klause nebo Miloše Zemana masivně objevují čtenářské příspěvky typu: To bych před deseti lety neřekl, že tihle Východoevropani budou jednou poslední bašta zdravého rozumu v Evropě.

Přesně tak, podobné hlasy slýchám třeba v Německu často. Německo prochází těžkou fází, protože pozice kancléřky, vlády a mnoha politiků se absolutně odpoutala od většinových názorů. To mimochodem říká Orbán opakovaně: je problém, když se vlády příliš vzdálí od svých voličů. Pak je voliči potrestají. To byl i jeden z jeho motivů pro nedělní referendum.

Pořád ale „vítačské“ strany v Německu dosahují v průzkumech velké většiny hlasů.

Průzkumy v poslední době ztrácejí vypovídací hodnotu. Viz brexit. Rozhodující jsou výsledky voleb, CDU i SPD měly v Berlíně historicky nejslabší výsledek. CDU se v Meklenbursku – Předním Pomořansku propadla za Alternativu pro Německo. Střízlivý pohled mi říká, že Německo je v hluboké politické krizi. Zpět k Visegrádu: ptáte se, jestli Visegrád může v EU akcentovat konzervativnější pohled na věc. No v to já doufám. Bylo by dobré, kdyby se zformovala skupina zemí, která zastává pozice, jaké se v některých západoevropských zemích už zastávat nesmějí. Respektive když je tam zastáváte, jste okamžitě politická mrtvola. Je na čase, aby se opět otevřeněji mluvilo o konzervativním modelu. Já celou tu genderovou debatu fascinovaně pozoruji, protože vůbec nechápu, o co v ní vlastně jde. Pokud mi někdo bude vážně tvrdit, že existuje, já nevím, 45 různých pohlaví, pak nevím. Mluví vážně, nebo ne? Takže jestli země Visegrádu přinesou nové podněty, může to být prospěšné pro celou Unii.

Vy už přes dvacet let žijete převážně v Maďarsku. Váš otec tu sice nikdy nežil, přesto mluvil perfektně maďarsky. Existuje nějak zvláštní afinita mezi Habsburky a Maďarskem, zájem, který jste jiným dědičným zemím prostě nevěnovali?

Ale mně se stejně tak mohlo přihodit, že bych se před pětadvaceti lety šel do Prahy učit česky a dnes by proti mně seděl maďarský novinář a tázal by se, proč jsem se učil česky a ne maďarsky. To se tak nějak přihodilo.

Stejně – po vzniku Rakouska-Uherska byli německy mluvící Rakušané a Maďaři dva vládnoucí národy. Třeba ve vás něco z této mentality přetrvalo, ani si to neuvědomujete.

Přemýšlím, jak vám mám odpovědět… Sám když se dnes dívám na politické rozhodnutí (císaře Františka Josefa I. – pozn. red.) v 19. století, vidím, že některá nepadla tak, jak bych si je dnes představoval já. Upřímně řečeno by bývalo bylo mnohem víc potřeba zabývat se tužbami slovanského elementu v monarchii. Můj dědeček (poslední rakouský císař Karel I. – pozn. red.) se tím zabýval.

To už ale bylo pozdě.

To už bohužel bylo.

U vašeho otce Oty jsem měl vždycky pocit, že k Čechům přistupuje velmi kriticky, v historickém sporu dával vždycky přednost sudetským Němcům.

To se mi nezdá. Můj otec se vždycky snažil přistupovat ke všem národům bývalé říše pozitivně. Sám jsem ho doprovázel na mnoho akcí v České republice, které neměly nic společného se sudetskými Němci. Ale že k nim měl dobrý vztah, to je jasné.

Byl v poslední fázi monarchie ve hře kulturní rasismus – Němců a Rakušanů vůči Čechům, Maďarů vůči Slovákům?

Slovo rasismus mi v této souvislosti poněkud vadí. Podívejte, na Moravě dosáhli v roce 1905 takzvaného moravského vyrovnání. To mi přijde jako vzor pro mnoho sporů v dnešní EU, ta snaha zohlednit různé partikulární zájmy.

Jak vás osobně formovala skutečnost, že se jmenujete Habsburk?

Rozhodně mě to neomezovalo ani mi to nijak zvlášť nepomohlo.

Jak se vám s takovým jménem daří, když se zrovna vyskytujete v Rakousku?

Já jsem se v Rakousku zas až tak moc nevyskytoval. Narozen jsem v Německu, v Německu jsem taky chodil na univerzitu. Jistě, v Rakousku jsem byl mnohokrát. A občas mi přijde zatěžko chápat způsob, jakým se tam zachází s mou rodinou. Ve Vídni na každém rohu zakopnete o mé příjmení, o habsburský erb a podobně, současně ale ze strany úřadů máme neustále potíže, problémy. S výjimkou pohřebních ceremonií, ty si nikdo nenechá ujít.

Považujete Rakousko za svou vlast?

Považuji se za Středoevropana a momentálně je mojí vlastí Maďarsko. Tedy, momentálně – žiji tu 25 let.

Vzal jste si za ženu šlechtičnu. Čekalo se to od vás, nebo by vaši rodiče akceptovali i sňatek do nižších společenských vrstev?

Ne, rodiče by proti morganatickému sňatku, pokud míříte sem, nic zvláštního nenamítali. Před pětadvaceti a víc lety by pro mě sňatek s ženou z takzvaně nižších kruhů byl nejenom představitelný, tehdy byl dokonce velmi pravděpodobný. Jen jsem se zamiloval do mojí dnešní ženy. A nikdy jsem toho nelitoval.