Do Evropy přichází historicky nevídaná migrační vlna, migranti jsou většinou muslimové. V nejistotě, jak ta vlna Evropu změní, poněkud zapadá spor o to, co přesně bylo jejím spouštěčem a co se vlastně v islámském světě poslední roky a desetiletí děje.

Některé hlasy dávají vinu nečinnosti amerického prezidenta Baracka Obamy tváří v tvář masakrům v Sýrii, některé jeho předchůdci Georgi Bushovi za invazi do Iráku. Britský intelektuál, znalec islámu, „skeptický muslim,“ spisovatel a vydavatel Ziauddin Sardar jde při rozplétání kořenů mnohem dál.

Po masakru v Paříži se s novou silou ozývá otázka: Ohrožuje faktický volný vstup z jihovýchodu, který se otevřel letos v létě, Evropu?

Myslím, že když se začneme dívat na všechny migranty podezřívavě, taktika Islámského státu zvítězila. Ale samozřejmě je třeba si být vědom toho, že IS zneužívá migrační vlny, kterou z velké míry sám stvořil. A nepochybuji, že se bude snažit vysílat sebevražedné atentátníky převlečené za utečence. Potřebujeme daleko přísnější kontroly, abychom vychytali potenciální teroristy a zajistili, že se do Evropy nedostanou.

Co je podle vás hlavní spouštěč dnešního chaosu na Blízkém a Středním východě? Islámský stát v Iráku a rok 2013? Arabské jaro a rok 2011? Druhá válka v Zálivu a rok 2003?

Šel bych ještě hlouběji proti proudu času, minimálně o pětadvacet roků, k první válce v Zálivu a roku 1990. Představte si Irák jako papiňák, hrnec, v němž vedle sebe koexistují různá napětí, ale na hrnci je poklop. Válka v Zálivu v letech 1990 a 1991 ten poklop odstranila a všechny kmenové i náboženské třenice se najednou dostaly na povrch.

Ale tehdy Saddám Husajn zůstal u moci, Američani jen osvobodili Kuvajt, a nepokračovali do Iráku – právě proto, aby tu zem nedestabilizovali.

Rok 1990 je důležitý proto, že tehdy přestal být Saddám Husajn naším diktátorem. Do té doby Západ hrál v podpoře Saddáma Husajna důležitou roli. V tom roce se ze Saddáma stal diktátor s vlastní hlavou, který začal ohrožovat ostatní státy v Zálivu. První válka v Zálivu nastartovala destabilizaci Iráku, druhá válka v Zálivu dokončila dílo. A pak jsme v Bagdádu, do čela velmi různorodé společnosti, instalovali Málikího, s představou, že on dokáže všechny různé frakce sjednotit. Bohužel on místo toho coby šíita začal utiskovat sunnity. Obecně si myslím, že dnes už jsou ve světě vlastně jen komplikované problémy, žádný, který by se dal řešit jednoduše. Když se pokusíte vyřešit složitý problém jednoduše, akorát ho dál zhoršíte. V Iráku se nejdřív podařilo vytvořit vysoce komplikovanou situaci a pak na ni Američané nasadili jednoduché řešení. Stálo na myšlence, že z kmenové kultury se dá naráz utvořit demokratická společnost. Výsledkem byl rozvrat Iráku. Výsledkem jistých operací, jako bylo mučení v Abú Ghrajbu, je vytvoření nemalého segmentu ve společnosti, který se nakonec zfanatizoval. Na konci tohoto vývoje zatím stojí Islámský stát. A lidé, kteří před ním utíkají do Evropy, aby si zachránili holé životy.

Fanatismus v islámských společnostech začal až s excesy Američanů?

Ne. Fanatici jsou v každé lidské společnosti. Existují muslimští fanatici, křesťanští fanatici, židovští fanatici, taky ateističtí fanatici. Ale ta zdánlivě nekonečná válka v Iráku, dnes válka v Sýrii, už předtím války v Afghánistánu a třeba v Čečensku, to všechno vliv fanatiků rozšířilo a jim dalo netušené možnosti. Irák před válkou rozhodně nebyl padlý stát, státní správa tam normálně fungovala, kdyby Irák stejně fungoval i dnes, žádný Islámský stát nemohl vzniknout. Jistěže Saddám Husajn byl zločinec, hlavně mu vytýkám, jak ještě před útokem na Kuvajt plynoval Kurdy. Ale tehdy jsme ho drželi u moci. Britové, CIA. Osm roků jsme mu dodávali těžké zbraně, aby mohl válčit s Íránem. Protože válčil naši válku. Část dnešního problému přeci spočívá v tom, že na Západě děláme pokryteckou zahraniční politiku. Vyrábíme nebo podporujeme diktátory, poněvadž jsou to naši diktátoři, a když se nám to pak hodí, ty naše diktátory svrháváme.

Saddám Husajn byl náš diktátor, na Západě jsme si mysleli, že s pomocí takových vládců bude zabezpečen přísun ropy za rozumné ceny. Problém nastal ve chvíli, kdy se náš diktátor vymkl, začal se chovat nezávisle a stal se z něj takový megaloman, že pro Američany, Brity i Evropany přestal být naším diktátorem. I dnes ale máme naše diktátory, myslím teď na Saúdskou Arábii. Když umřel saúdský král, svěsili jsme vlajku na půl žerdi a politici odletěli kondolovat do Rijádu.

Je podpora Saddáma Husajna v 80. letech proti Íránu příklad špatného nastavení priorit v zahraniční politice? Američané si tehdy vyhodnotili jako hlavní nebezpečí Írán, s nímž byli po islamistické revoluci a dramatu se zadržováním amerických diplomatů na nože.

Je to tak. A taky v tom vidím příklad sebestřednosti, našeho sklonu vidět všechno výlučně prizmatem naší bezpečnosti. Bezpečnost jiných nás nezajímá. USA uplatňovaly Monroeovu doktrínu a na jejím základě agresivně zasahovaly v Latinské Americe proti všemu, co jim připadalo jako hrozba. A klidně i v tak malých zemích, jako byla Grenada. V 90. letech si zase ve Washingtonu usmysleli, že je ohrožuje Saddám Husajn. Ano, byl to skutečně brutální diktátor, ale takových je ve světě víc, tak proč nezaútočíme i na ně? Husajn ve skutečnosti Ameriku neohrožoval.

Fakt je, že Amerika si to upřímně myslela a že i vícero západních rozvědek včetně německé nebo francouzské bylo přesvědčeno o tom, že Irák buď vyrábí, nebo bude chtít vyrábět zbraně hromadného ničení.

To bylo spíš představované než skutečné riziko.

Co Barack Obama? Měl, mohl na Blízkém východě udělat něco jinak?

Mohl už v roce 2011, když to začalo, daleko silněji podpořit Svobodnou syrskou armádu (FSA). Vidíte tu význam času. Když arabské jaro tehdy definitivně zasáhlo i Sýrii, byla situace přehledná: Asad a proti němu opozice. Demonstrace byly mírumilovné. Ale Asad odpověděl násilím, a tak i demonstranti začali sahat po zbraních. Tehdy to byly dvě skupiny, dnes jsou poměry v zemi daleko nepřehlednější. Mezi islamisty není jen IS, arabských islámských skupin působí v Sýrii několik: fronta an-Nusrá, různé skupiny napojené přímo na al-Káidu. Teď s příchodem ruských jednotek se situace v Sýrii stává ještě složitější. Každé správné řešení by mělo obsahovat eliminaci dvou extremismů – Asada a Islámského státu tak, aby vyhrál střed. Jenže se vstupem Rusů na straně Asada bude válka jen pokračovat, a tím pádem bude pokračovat exodus Syřanů do Evropy.

Ale někteří lidé tvrdí, že FSA víceméně neexistovala, že to byl takový přelud v myslích neokonzervativců…

Ale existovala, existuje dodnes a válčí na zemi. Obama je odmítl vyzbrojit a ve výsledku byla FSA neúčinná. Stejně tak postrádali moderní zbraně Kurdové, kteří proti IS bojují nejlépe, ale s arzenálem, řekněme, z druhé světové války.

Jakou tvoří Syřané společnost? Jsou vzdělanější, západním hodnotám bližší lidé než průměr muslimského světa?

Mezi utečenci ze Sýrie najdete hodně vzdělaných lidí z měst, a stejně tak hodně rurálních typů z venkova. Poměrně málo Syřanů mluví anglicky, protože angličtina nikdy v historii země nebyla úřední řečí. Tou byla francouzština, takže někteří z nich mluví francouzsky. Všichni samozřejmě arabsky.

Syřani jsou kmenová společnost, co to znamená pro Evropu?

Je chyba, kterou my na Západě znovu a znovu opakujeme, pokud nedoceňujeme, jakou váhu v životě Syřanů nebo taky Iráčanů kmenová příslušnost hraje. V jejich osobním životě i v politice. V Sýrii jeden konkrétní kmen, alávité, kontroluje celou zemi. Jistě, alávité jsou náboženská skupina, ale sestávají z několika kmenů, a tvoří tak jeden nadkmen. Vzhledem k tomu, jak malá jsou v syrském obyvatelstvu menšina, by vládnout zemi nezvládali tak dlouho, kdyby spolu nedrželi jako příslušníci kmene. Obecně si ale myslím, že Evropa se v tomto případě nemusí velkého přílivu fanatiků obávat. V Sýrii a v Iráku se lidi se sklonem k fanatismu dávno přidali k IS. V Evropě vidíte ty, kteří před nimi utíkají.

Co bude znamenat příchod velkého množství příslušníků kmenů do Německa, kde se muslimská menšina skládá hlavně z Turků, kteří kmenová společnost nejsou?

Povede to k větší náboženské různorodosti i v Německu, prostě vedle tureckého islámu budou mít ještě syrský islám. Dlouhodobě bych to považoval za kulturní obohacení. Důvod k obavám je jinde. Všiml jste si asi, že státy v Perském zálivu v čele se Saúdskou Arábií žádné uprchlíky nepřijaly, v zásadě proto, že se na zbytek arabského světa dívají skrz prsty. Neučinili žádnou nabídku na přijetí uprchlíků, a i kdyby učinili, stejně k nim nikdo nepůjde. Syřani vědí, že by se jim tam dostalo velmi špatného zacházení. Ale co mě nejvíc znepokojuje, byla odpověď Saúdů Němcům, když ti se podivili, proč Rijád v uprchlické krizi něco nedělá. Saúdi nabídli, že v Německu zasponzorují stavbu 200 mešit. Pokud by na to Německo bylo ochotno přistoupit, byla by to skutečná katastrofa. Protože jsou to saúdské mešity, v nichž se rodí fanatici. A pak se může stávat, že liberálům, tolerantním muslimům ve stavu, v jakém přišli například ze Sýrie, v těchto mešitách v Německu vymyjí mozky a stanou se z nich fanatici.

To by byla ironie dějin…

To je už dnes doložitelná ironie v přístupu Západu. Na jedné straně potíráme terorismus a fanatismus, na druhé straně podporujeme přesně ty, kdo tyto fanatiky vůbec stvořili, totiž Saúdskou Arábii. Podíváte-li se na muslimský svět řekněme v roce 1960 nebo 1970, to nebyl tak úplně odlišný svět od Západu. Fanatiků v něm bylo málo. Od 70. let, po ropném boomu, Saúdi začali expandovat, sponzorovat stavbu mešit víceméně po celém muslimském světě – dnes například stavějí největší mešitu v pákistánském Islamabádu –, ale i za jeho hranicemi. V Británii několik stovek mešit žije z peněz od Saúdů. Začali vysílat kazatele, udělovat stipendia na svých univerzitách. Univerzity v Mekce a Medině jsou dvě nejfanatičtější a nejpuritánštější vysoká učení, na jaká se člověk může dostat. Velká většina fanatiků v dnešním muslimském světě jsou tzv. salafisté, kteří dostali vzdělání v Saúdské Arábii, včetně některých předáků islamistické milice Šabáb v Somálsku. Boko Haram z Nigérie jsou ovlivněni salafismem. Tálibánci v Pákistánu vzešli z madras financovaných Saúdskou Arábií, talib mimochodem znamená student madrasy… Konečně bin Ládin a většina těch, kdo se podíleli na 11. září, byli Saúdi. U kteréhokoliv fanatického směru v dnešním sunnitském islámu vystopujete saúdské pozadí, buď peníze, vzdělání, nebo aspoň ideologický vliv. Myšlenka, že šíiti nejsou muslimové a je třeba je vyhladit, pochází ze saúdského wahhábismu. Vlastně všechny radikální skupiny, které se dnes prohánějí po islámském světě a vraždí šíity, jdou na konto Rijádu. Ale my, Západ, podporujeme Saúdskou Arábii, protože jsou to naši diktátoři, protože nám dodávají levnou ropu a protože od nás odebírají zbraně. Právě teď se Cameronova vláda snaží prodat jim stíhačky za dvě miliardy dolarů. Totéž USA, které dodávají Saúdům velké množství zbraní, z nichž právě teď Saúdi část nasazují proti šíitským vzbouřencům v Jemenu.

Existuje spojení mezi Saúdskou Arábií a Islámským státem?

Ano, existuje, v akademické literatuře byste pro ně našel mnoho důkazů. Kontakty nejsou oficiálně schválené saúdskou vládou, přesto velká část peněžní pomoci pro IS teče od jednotlivců ze Saúdské Arábie. Porovnáte-li si oba státy, mají toho mnoho společného. Přístup k ženám je naprosto stejný. Veřejné popravy neprovádí pouze IS, jen za letošek bylo 200 lidí veřejně popraveno v Mekce a Medině. V chápání šaríi není mezi oběma státy žádný rozdíl. Rozdíl je v tom, že Saúdská Arábie se těmi věcmi nechlubí do světa, zatímco IS si je zavěšuje na YouTube.

Lidé na Západě se často ptají, kde se Islámský stát tak najednou vzal. Ale Islámský stát tu je už stovky let, jen donedávna nesl pouze jedno jméno: Saúdská Arábie.

Saúdové aspoň nepopravují jinověrce…

Jediní křesťané v zemi jsou občané cizích států, které tam potřebují jako pracovní sílu. Žádní křesťané ani židé domácího původu v zemi nežijí, nepřežili by. Nepochopení je i v pojmu Islámský stát. Lidé na Západě se často ptají, kde se Islámský stát tak najednou vzal. Ale Islámský stát tu je už stovky let, jen donedávna nesl pouze jedno jméno: Saúdská Arábie.

Proč hledí obyvatelé Arabského poloostrova skrz prsty na jiné Araby?

Myslí si, že nejsou tak dobří muslimové jako oni sami. Že jediná správná interpretace islámu je jejich wahhábismus. Takže mystičtí súfiové, dokonce i sunnité jiných myšlenkových škol jsou podřadní muslimové. O šíitech ani nemluvě, to jsou v jejich očích nevěřící. Stala se z toho v podstatě rasová hierarchie. Sami sebe považují za nadřazené ostatním Arabům, takže s Egypťany, Iráčány, Syřany zacházejí špatně, k Palestincům se chovají vysloveně s opovržením. Palestinci jsou ve vnitřní arabské hierarchii úplné dno.

Předpokládám, že k Pákistáncům, Turkům, obecně nearabským muslimům se chovají v průměru ještě hůř…

Znám Saúdy s velmi dobrým chováním, výjimečné dobré lidi. Ale mluvíme obecně a je fakt, že řada Saúdů se k Pákistáncům nebo indickým muslimům chová opovržlivě, má pro ně urážlivé názvy. Ne snad proto, že by je považovali za méně inteligentní bytosti, má to co dělat s jazykem. Pokud arabština není vaše mateřština, máte v jejich očích handicap, protože Korán Bůh nadiktoval v arabštině, a vy tím pádem ne zcela dobře rozumíte svatému písmu.

Jak důležité je dnes vlastně dělení na šíity a sunnity? Slyšel jsem názor, že dnešní války v islámském světě jsou ekvivalent třicetileté války mezi katolíky a protestanty…

Většina sunnitů jsou šíiti a většina šíitů jsou sunniti, protože co je hlavní rozdíl mezi nimi? Že někdy v 7. století sunnité chtěli, aby následovníka Proroka zvolila obec, zatímco šíiti trvali na tom, že následovník musí pocházet z Prorokovy rodiny. Současně ale oba proudy kladou zásadní důraz na lásku k Prorokovi. Je to umělé dělení. Když vám řeknu, že mám řadu šiítských přátel, u nichž jsem roky vůbec nevěděl, že jsou šíiti, budete překvapený? Celé to rozdělení, přestože má tak dlouhou historii, skutečně vyhřezlo na povrch až po roce 1979, po revoluci v Íránu, kdy na revoluční impulzy ze skupiny ajatoláha Chomejního zareagovala Saúdská Arábie snahou ovládnout život v muslimských obcích po celém muslimském světě. Například v historii Indie nikdy nebyly mezi šíity a sunnity vážnější střety – s výjimkou posledních dvaceti let, kdy se objevily skupiny inspirované nebo vytvořené Saúdy, jež začaly vraždit šíity s tím, že to stejně nejsou pořádní muslimové. Povězte mi, jaký je teologický rozdíl mezi protestanty a katolíky. Zanedbatelný. A stejně zanedbatelné jsou rozdíly mezi oběma hlavními proudy v islámu. Až na to, že určité státy je kvůli svým politickým zájmům nafoukly.

Takže spíš než v třicetileté válce byste hledal paralelu ve studené válce?

Jistě. Nejlepší způsob, jak pochopit konflikt mezi sunnity a šíity, je zapomenout na náboženské rozdíly a vidět v tom konflikt mezi Teheránem a Rijádem. V zásadě jde o to, že dvě regionální mocnosti se pokoušejí o dominanci v muslimském světě. Kdyby se dnes řekněme Kuba v rámci otevírání se světu rozhodla povolit stavbu mešity v Havaně za íránské peníze, okamžitě tam přiběhne Saúdská Arábie, že i ona chce v Havaně postavit mešitu. Dnes už by se možná objevilo i Turecko.

A hraje to, jestli je sunnita, nebo šíita, nějakou roli v šanci uprchlíka integrovat se na Západě?

Absolutně ne. Roli hraje to, jestli je fanatik, nebo není. Fanatici jsou mezi šíity i mezi sunnity. Pokud jste naopak liberál, umírněný muslim, humanista, najdete společný základ s ostatními liberály, umírněnými, humanisty.

Ještě k těm paralelám s protestantsko-katolickým konfliktem uvnitř křesťanství: díky protestantům se otevřela možnost kritického čtení Bible. V islámu dodnes převládá doslovný výklad písma. Nechybí muslimům reformace?

Je pravda, že v takové formě jako křesťanství islám kritiku své svaté knihy neprodělal, ale i my máme v historii řadu kritických teologů. V dnešním islámu, pravda, kritická tradice nehraje velkou roli, takže je úkol pro dnešní generaci tu tradici oživit.

Islám byl po staletí k jinověrcům tolerantnější než většina křesťanského světa. Proč to posledních čtyřicet let už neplatí?

Je to, myslím, kombinace tří faktorů. O jednom jsme už mluvili – Saúdech, kteří měli od 70. let dost peněz díky těžbě ropy. Zadruhé je to zahraniční politika Západu a hlavně Ameriky v posledních letech. Pokud jste muslim a v televizi léta sledujete obrazy zkázy v Afghánistánu, mrtvé děti zabité americkými drony v Pákistánu, zabité Palestince, pak není až zase takové překvapení, když vyrostete s přesvědčením, že Západu nejde o nic jiného než o to, zabít nás. Zvlášť když se rozšířily zpravodajské kanály, které tytéž záběry opakují celý den, hodinu po hodině. Drtivá většina fanatiků ospravedlňuje rozhodnutí vstoupit do služeb IS zahraniční politikou Západu. Vinit zahraniční politiku západních mocností ze všeho jistě nelze, ale pokud chceme být poctiví, musíme si přiznat, že pořádný kus viny za dnešní dění i ona nese. Třetí důvod je stav dnešního světa, globalizace, v níž se zvyšuje úroveň nejistoty ve společnosti. Lidé instinktivně hledají jistotu, nacházejí ji v náboženství. Paradoxně nemalá část uprchlíků do Evropy jsou lidé, kterým toto uzavírání myslí v jejich společnostech vadí, kteří se tam nechtějí myšlenkově udusit.

Jakou váhu v tom neklidu má komplex méněcennosti muslimů vůči Západu?

Najdete ho ve všech muslimských společnostech. Koření v dobách kolonialismu.