Letos na jaře známý americký historik Timothy Snyder přistoupil k nezvyklému kroku. Sepsal Dvacet lekcí z 20. století (pod názvem Tyranie vyšly nedávno i česky). Není to objemná historická práce, na jaké jsou jeho čtenáři zvyklí, nýbrž politický apel. Snyder se pokouší pojmenovávat historické paralely mezi dnešním vývojem Západu, který loni vedl k brexitu a především výhře Donalda Trumpa v amerických prezidentských volbách, a nástupem nacismu a komunismu v Evropě 20. století. Z různých historických dějů vyvozuje Snyder přikázání pro demokrata 21. století.

Takže například trpný způsob, jímž Německo očekávalo vítězství Adolfa Hitlera po volbách v roce 1932 nebo KSČ po volbách v roce 1946, se mění v lekci: Nepodřizuj se předem. Z odhodlání Winstona Churchilla bojovat sám v létě 1940 je heslo: Vykroč z řady. Formálně nepolitická činnost východoevropských disidentů má být výzvou dnešním občanům, aby přispívali na konkrétní dobrou věc. Požár Říšského sněmu, který Hitler zneužil k utažení šroubů, je výzvou čtenářům, aby nesedali na lep autoritářům, až dojde k nějakému teroristickému útoku. A tak podobně. Nahlédnout do mysli prominentního intelektuála Ameriky v trumpovské éře jsme se vydali do Vídně, kde Snyder po část roku působí na Institutu humanitních věd (IWF).

Co přiměje historika, aby odběhl od bádání a napsal tak výrazný politický pamflet? Pocit, že vývoj je dnes tak nebezpečný jako v Evropě 30. let?

V Americe máme potíž, že historie se často redukuje na Hitlera. Samozřejmě že přímočaré, nehybné srovnání udělat nelze. Tato neměnná srovnání v lidech podněcují pasivitu. Když řeknete, že Amerika je dnes jako Německo v roce 1933, lidi se zeptají: Je to jako Hitler? Jestli ano, nemá cenu nic dělat. Všichni víme, že po uchopení moci už ho v Německu, z domácích zdrojů, nešlo zastavit. A jestli odpovíme, že ne, že to není jako Hitler, lidé řeknou: OK, v tom případě nemusíme dělat nic. Podstatou historie není vytvářet přehnaně zjednodušené paralely, ale zaprvé ukázat, co všechno je možné. Všechno, co se v dějinách stalo, je vcelku logicky možné. A toho, co bylo možné, je mnohem víc, než by si normální Američan myslel. On uvažuje stylem: Máme demokracii? Tak budeme pořád mít demokracii. Přitom si neuvědomí, jak blízko jsme i v Americe ve 30. letech té ztrátě demokracie byli. Do jaké míry jsme se tehdy podobali Evropanům. Měli jsme víc štěstí.

Koho máte na mysli, Charlese Lindbergha, izolacionisty, kteří nechtěli válčit s Hitlerem?

Lindbergha, izolacionisty a ovšem bílé rasisty. Spojené státy byly ve 30. letech mnohem rasističtější země než dnes, do jisté míry antisemitská. K přistěhovalcům jsme se chovali líp než některé evropské země, ale taky hůř než jiné evropské země. Historie prostě současníkům ukazuje, jak široké jsou možnosti společenského vývoje. Nejde o to, srovnávat dvě epochy jako celek, spíš způsobem: trochu se to podobá tomu, trochu tomu, trochu tomuhle. Zadruhé je historie pro současnost užitečná i tím, že v jejím rámci můžeme oživit hlasy lidí, ať už Václava Havla, Victora Klemperera, Eugena Ionesca, kteří byli chytřejší než my, prodělali toho víc než my a kteří nám v určitých situacích mohou napovědět. Jakmile si uvědomíme, že některé věci jsou možné, pak i na základě činů konkrétních historických postav se dá přemýšlet o tom, jak špatný vývoj zastavit.

Zaujalo mě, jak často připomínáte Havla a že tak obsáhle citujete z Havlovy eseje Moc bezmocných. Ale čím může Američanovi, jejž chcete vyzbrojit proti Trumpovi, pomoci Havel?

Knížku jsem začal psát s předpokladem – předpoklad se posléze ukázal být pravdivý –, že miliony, desítky milionů Američanů budou po volbě prezidenta šokovány a dezorientovány. Že najednou nebudou vědět, co si počít. A to, co jsem jim já mohl nabídnout, byl krátký přehled typů chování, s nímž lidé reagovali na nástup totalit v Evropě v 20. století. Jsem historik evropských totalit. Havel je v tomto ohledu přese všechny rozdíly mezi Spojenými státy 2017 a Československem 1978 zvlášť důležitý, protože v Moci bezmocných se pokusil vykouzlit politický význam disidentských, na pohled nesmyslných akcí. V čase historického přechodu, jaký právě absolvujeme v Americe, věci, které se nezdají být politicky významné, jako oční kontakt mezi dvěma lidmi, pokec, mohou být ve skutečnosti docela významné. Takže Havel byl pro mě velmi užitečný na místě, kde jsem potřeboval zdůraznit důležitost symboliky ve zlomových dobách. Nerad bych, aby to vypadalo, že si snad myslím, jak geniálně jsem pro českého čtenáře znovuobjevil Havla, nebo že Němcům představuji Victora Klemperera, upřímně řečeno jsem tentokrát při psaní myslel výlučně na amerického čtenáře. Normálně se snažím psát pro celý svět, tohle je v první řadě politický pamflet pro Američany. Cituji Havla, Klemperera, Arendtovou, Ionesca tam, kde se mi zdálo, že to bude nejrychlejší způsob, jak čtenáře v dnešních zmatených časech poučit o politice.

V tom pamfletu se obracíte na tu polovinu Ameriky, která volila Hillary Clintonovou a spolu s Demokratickou stranou pak zažila pocit šoku z nečekané porážky?

Tak jednoduché to není. Někteří lidé, kteří si nepřáli Trumpovo vítězství, byli dlouholetí republikáni. Moje první myšlenka byla: bude spousta dezorientovaných Američanů. Hodně jsem při psaní myslel i na ústavní vlastence a současně konzervativce, kteří možná volili Trumpa, ale s časem budou souhlasit se mnou, že Trump je hrozbou pro ústavu. V knížce jsou jistě momenty, které se líbí lidem na levici – jako když zmiňuji privatizaci vězení nebo armády (najímání amerických soukromých bezpečnostních agentur pro úkoly v Iráku – pozn. red.). Ale vědomě jsem text začal ústavou a otci-zakladateli – nejen proto, že je považuji za důležité, ale taky abych si pojistil pozornost konzervativních čtenářů. Mám od nich dobrou odezvu. Volalo mi několik republikánských zákonodárců, ne proto, abych o našich telefonátech pak mluvil veřejně, ale zaujaly je některé moje teze a chtěli si o nich promluvit.

Vývoj Ameriky vás hodně zneklidňuje. Je to fenomén Trump, nebo součást většího procesu, který se projevuje i v Evropě? Poslední dobou se zdá, že Evropa spíš bude pokračovat v dosavadním statu quo.

Jsme v tom spolu. Vývoj je všude na Západě do jisté míry věcí nahodilosti. To, že v Rakousku vyhrál prezidentskou volbu van der Bellen a Hofer prohrál (Alexander van der Bellen je zelený politik, Norbert Hofer byl prezidentský kandidát Svobodných – pozn. red.), bylo víc štěstí než co jiného. Šťastnou náhodou ve Francii existuje Macron, který byl schopen porazit Marine Le Penovou. Na druhou stranu, kdyby se referendum o brexitu konalo o půl roku později, třeba mohlo dopadnout jinak. Hillary Clintonová měla v ruce všechny trumfy, aby porazila Donalda Trumpa. A i když pro ni hlasovalo o tři miliony lidí víc, stejně nevyhrála. Čili – situace v Americe a v Evropě je v mnohém srovnatelná, všechny země Západu stojí před stejným problémem: jak zvládnout globalizaci. Ve volbách pak zaúřaduje buď štěstí, nebo smůla. V Americe na otázky spjaté s globalizací demokraté odpovídají: vláda tváří v tvář globálnímu kapitalismu zajišťuje voličům zdravotní pojištění a vzdělání. Trump v zásadě hlásá, že globalizace není žádný pevně daný, objektivní proces, ale že to je nepřátelská činnost prováděná Židy, Číňany, Mexičany, muslimskými teroristy. A proto je úkolem americké vlády hlavně všechny vás po celou dobu ochraňovat, i když při tom zchudnete.

Židy přece Trump z nevýhod globalizace neobviňuje.

Dobře, nedělají to přímo. Ale když Trump v kampani mluvil o mezinárodním finančním komplotu, který stojí za Clintonovou, bílí rasisté a jejich bratři antisemiti dobře věděli, co se tím chce říct: Židé. A pro případ, že by to někomu nedošlo, Trump tweetoval obrázek s Hillary obestavěnou balíky peněz a Davidovou hvězdou. Je fakt, že v panujícím americkém diskurzu nemůžete o Židech mluvit tak jednoduše jako o muslimech. Ale naznačovat můžete. V lednu, na výročí osvobození Osvětimi, kdy je Den vzpomínky na holokaust, se Bílému domu podařilo vydat prohlášení o holokaustu a tehdejším utrpení mnoha lidí, a ani jednou přitom nezmínit Židy. Je to signál, který určití lidé přesně chápou.

To se mi nezdá. Koneckonců Trumpova oblíbená dcera Ivanka kvůli svému manželovi Jaredu Kushnerovi konvertovala k judaismu, taky se zdá, že Bílý dům za Trumpa bude svou politiku na Blízkém východě dělat mnohem víc podle přání Izraele než za Obamy.

Návštěva Izraele tvoří pevnou součást protokolu amerického prezidenta. A ani fakt, že jeho dcera si vzala Žida a konvertovala, nemusí v otázce, jestli dnes v Americe vládne administrativa, která zastupuje taky antisemity a rasisty, moc znamenat. Pokud si za svého klíčového poradce vyberete Steva Bannona, nedal jste tím najevo, že jste zrovna příznivec multikulturalismu. Bannon z pozice šéfa zpravodajského serveru Breitbart byl ten, kdo zjednal přístup do médií americké krajní pravici. Jeho dcera odešla ze školy s odůvodněním, že na té škole bylo moc Židů. Nechci, aby náš rozhovor vyzněl, jako že Trump je antisemita, to netvrdím. Pro mě je Trump součástí obecného fenoménu, kdy nepřátelé globalizace globalizaci personifikují – což je další podobnost s 30. lety, fašismus a komunismus taky byly reakcí na jinou, starší vlnu globalizace. Dnes personifikaci zla globalizace můžeme pozorovat na obou březích Atlantiku. Trump takhle mluví o Mexičanech a o muslimech. A ano, občas o Číňanech, jakkoliv tato linie ustává, zdá se, že našli způsoby, jak s nimi vydělávat peníze. A občas o Židech. Ovšem, ano, v posledním případě se nedá jít napřímo.

Myslíte, že by dělal narážky na Židy z přesvědčení? Protože jinak by to znamenalo, že v dnešní Americe je tolik antisemitů, že se mu to vyplatí u voleb.

To je opravdu zajímavá otázka: nakolik z přesvědčení – a nakolik jako signál. Úroveň antisemitismu v USA už dlouho nikdo nezkoumal, stejně jako už dlouho nikdo nezkoumal bílý rasismus. Trump se vymezuje víc proti muslimům než proti černochům a víc proti černochům než proti Židům. Za protimuslimský postoj zaplatíte ve veřejném prostoru daleko nižší cenu.

Jaké další společné znaky s 30. lety jste identifikoval?

Opozici k pravdě, která spojuje pány Trumpa a Putina, ale mohli jsme ji pozorovat i v Británii před brexitem. A paní Le Penová formuluje sentiment, že celá novinařina je jedna velká lež. Podle mě ve velkých politických střetech za poslední rok: brexit, van der Bellen – Hofer, Clintonová–Trump, Macron – Le Penová... Už nejde o střet levice s pravicí, ostatně rozdíly mezi levicí a pravicí se už předtím zmenšovaly, ale o střet věcných a nevěcných kandidátů. Těch, kdo mají, a těch, kdo nemají rádi fakta.

A je to taková novinka? V každé kampani politici lhali, koneckonců Clintonová lhala doložitelně několikrát.

Ano, politici lžou, ano, Clintonová má na kontě zavádějící výroky. Ale dá se to spočítat, poměřit. Podle jednoho rozboru volební kampaně roku 2016 nebylo 78 procent výroků Trumpa pravdivých. Dělám rozdíl mezi politiky, kteří řekněme masírují pravdu, a politiky, jejichž cílem je pravdu zničit. Trump novináře označil za nepřátele lidstva, noviny za fake news. Snaží se vytvořit veřejný prostor, ve kterém už nikdo nikomu nedůvěřuje. Tohle normální politici nikdy nedělali, má to blíž k politice autoritářských politiků v minulosti. Ve 30. letech byl fenomén postpravdy už taky. Komunisté si mysleli, že o přítomnosti se může lhát, pokud to poslouží velké pravdě budoucnosti, protože jen na pravdě o budoucnosti záleží. Fašistům taky nezáleželo na pravdě, ale na národním mýtu. Tady se ovšem skrývá i důležitý rozdíl mezi dneškem a 30. lety. Tehdy byla za postpravdou nějaká představa o uspořádání společnosti. Dnes za lhaním nevidím žádnou velkou vizi, spíš pokus nastolit stav, kdy nikdo nevěří nikomu a nikdo už nevěří novinářům, protože pak se těžko organizuje odpor k vládě. Každý je sám, lidi ani nevědí, na jakém základě by mohli spolupracovat. Mluvili jsme o ideologii trumpismu a já věřím, že v té administrativě jistá ideologie je, nicméně pro Trumpa je absolutně nejdůležitější chápání USA jako schématu pro vlastní rychlé zbohatnutí. Podobá se tím spíš bývalému ukrajinskému prezidentovi Viktoru Janukovyčovi nebo nějakému menšímu ruskému oligarchovi. V tomto ohledu považuji Rusko s jeho mimořádnou koncentrací majetku za možný scénář budoucnosti Spojených států. Trumpovy útoky na novináře jsou myslím způsob, jak ve veřejném mínění zničit každou autoritu a vzájemnou důvěru. Mezitím se dál prohloubí majetková nerovnost a pomalu nebude nikdo, kdo by ji mohl účinně kritizovat.

A není to spíš tak, že velká mainstreamová média se k Trumpovi chovají tak tendenčně a jednostranně, že si o nadávky od něj koledovala?

Můžete mi dát příklad?

Zpráva Washington Post o tom, jak Rusové hackli energetickou síť ve Vermontu. Nebo před inaugurací hojně citované kompro a v něm nesmysl, že Trumpův právník se v Praze potkal s Putinovými lidmi. Pak z toho byla záměna jmen. Takových případů je dnes celá řada.

Tak to byly jednotlivé chyby. Mimochodem, Washington Post, New York Times, Guardian a ještě několik dalších redakcí pořád mají reportéry, kteří mohou jet do Prahy a pátrat na místě. Jistěže mohou dělat chyby, všichni je děláme, ale drží profesionální etiku a svoje informace se pokoušejí si ověřovat. Kdybychom tyto redakce neměli, vůbec bychom netušili, co se dnes v USA děje. Bílý dům za Trumpa zveřejňuje skoro jenom dezinformace. Něco podobného v moderních dějinách ještě nebylo, že za úplně všechno, co víme o dění ve vládě, vděčíme novinářům. Kromě toho, mainstream už dnes nejsou velké noviny – Washington Post nebo New York Times. Takovéhle noviny jsou jako butik s lepším zbožím. Mainstream jsou talk radio a pravicová televize. OK, konzervativní Fox News a liberální CNN se navzájem vyruší, ale proti publiku konzervativních talk rádií je čtenářstvo New York Times nepatrná množina.

Zdá se mi, že celou dobu kroužíme kolem otázky, jestli je Trump ozvěna 30. let, nebo jen přirozená reakce lidí, kteří už měli dost poučování a chtěli dát za vyučenou arogantnímu establishmentu.

Já myslím, že obě ty interpretace se nevylučují, naopak. Postoj lidí, kteří cítí, že systém je přestal reprezentovat, to je přesně postoj, který je ke zlomení systému třeba. Mluvím s velkým množstvím Trumpových voličů. Kdybych loni na podzim necestoval po americkém Středozápadě, Ohiu, odkud pocházím, tu knížku bych nemohl napsat. To byly stovky lidí. Většina mojí rodiny jsou republikáni. Takže já chápu, jak lidé získali pocit, že jim americký systém už neslouží, dokonce chápu i to, že se podívali na Clintonovou a mysleli si: tohle je kandidát establishmentu, chceme něco jiného. Bohužel si zvolili jen jinou část téhož systému, nikoliv tu nejsympatičtější: zesílené sklony ke kleptokracii, vlastní zájmy jako alfa a omega všeho. Myslím, že Donald Trump vyhrál ze třech důvodů. Demokrati nepostavili dobrého kandidáta. Americký volební systém není tak úplně demokratický – viz možnost, že vyhraje kandidát, který dostane celkově o tři miliony hlasů míň. Zatřetí tu bylo vměšování z ciziny a myslím, že se ještě ukáže, jak důsledně Rusko do této volební kampaně zasahovalo. Ani jeden z těch důvodů Trumpova vítězství neznamená, že lidé volili autoritářský způsob vlády. Chtěli zlomit systém, jen nevědí, co může následovat. Asi si nepředstavili, že potom může být horší situace než předtím.

Co je pro vás nejhorší možný scénář? Ve vaší knížce jsem četl zmínku, že kongresové volby za rok by mohly být poslední svobodné. Jak jste to myslel?

Představte si nějakou formu stanného práva, které bude shodou okolností kolidovat s termínem voleb v roce 2018. Použijí teroristický útok nebo třeba účast Ameriky v nějaké zahraniční válce jako záminku k tomu, aby volby proběhly za zvláštních podmínek. Toho se obávám. To by byl teprve stupeň na cestě k nejhoršímu možnému scénáři. Může se stát – a dnešní politika vlády jde tím směrem –, že Američani začnou masově přicházet o zdravotní pojištění a přístup ke vzdělání a společnost se bude radikalizovat. Pak můžeme pomalu dospět do bodu, ve kterém celospolečenský konsenzus, demokratický ani republikánský, už nebude možný.