Rusové hodnotí jako nejlepší dobu éru Leonida Brežněva a Josefa Stalina, za nejhorší naopak považují časy Michaila Gorbačova a Borise Jelcina. Máme mít strach z toho, že občané Ruska stále více vzývají své největší zločince a diktátory?

Rok před nástupem Vladimira Putina k moci, v roce 1999, považovalo Stalinovu éru za přínosnou pouze 18 procent dotázaných Rusů, dnes je to podle nedávného průzkumu moskevské agentury Levada už 40 procent. Brežněvovské období vnímá jako nejlepší nejvíc lidí, 51 procent. Roky pod Gorbačovem oceňuje jen 12 procent Rusů, na Jelcina vzpomíná dobře o procento méně. Stoupá ale obliba posledního cara Mikuláše II., k němuž se hlásí téměř třetina občanů Ruské federace. Do diskusního Salonu Týdeníku Echo přijali pozvání čtyři lidé, kteří prožili část mládí v Sovětském svazu za nyní tak populárního Brežněva. Kyjevský rodák Jefim Fištejn vystudoval v Moskvě žurnalistiku, v roce 1969 se přestěhoval do Československa a po emigraci odtud i po roce 1989 působil mimo jiné v Rádiu Svobodná Evropa. Běloruska Natallia Sudlianková získala v Česku v roce 1999 politický azyl, nyní vede noviny Pražskij Telegraf a vystupuje jako obhájkyně Putinovy politiky. Rus Igor Zolotarev studoval v Moskvě, v roce 1976 se přiženil do Československa a od té doby pracuje jako vědec v pražském Ústavu termomechaniky a vydává časopis Ruské slovo. Český europoslanec za KSČM Jiří Maštálka vystudoval lékařské instituty ve Volgogradě a Kyjevě a letos mu Putin udělil vysoké státní vyznamenání za „upevňování přátelství s Ruskou federací“.

Všichni jste prožili část života v Sovětském svazu za Brežněva. Co vám vytane na paměti jako typická ilustrace té doby?

Maštálka: Byla to doba studií a na tu se vždycky rádo vzpomíná. Ve Volgogradu byla superobtížná zásobovací situace, ale člověk to překonal.

Zolotarev: V letech 1971–76 jsem studoval v Moskvě. Byla to léta velkých změn, protože do sovětského rozpočtu začaly téct petrodolary a Moskva a velká města se začala zásobovat západním zbožím, tropickým ovocem, francouzským koňakem…

Fronty na banány nebyly?

Zolotarev: To byly, šlo o život. Ale vůbec poprvé se něco takového objevilo: francouzské parfémy v Rusku! Změny se však týkaly jen Moskvy, Leningradu a pár velkých měst. Celé vesnice jezdily do Moskvy na „salámové návštěvy“, tedy pro uzeniny a další zboží, protože ve vesnických obchodech nebylo nic. Pak přišlo i určité uvolnění napětí, návštěva Nixona v Moskvě, helsinské úmluvy. Byly to ale pokusy opít obyvatelstvo rohlíkem a vykoupit přitvrzení ve vztahu k opozici. V tu dobu právě začaly tvrdé zásahy vůči disidentům, někoho zavírali do vězení, někoho do psychiatrických nemocnic, někoho vyhodili do zahraničí.

Sudlianková: Já si v první řadě vzpomenu na „uhelné prázdniny“, kdy se kvůli zimě nechodilo do školy. Nebo na obchod Praha, který jsme obdivovali v Moskvě a zírali na české zboží ve výlohách s nadějí, že jednou to budeme mít. Na druhou stranu, v období Brežněva jsem poprvé přišla ke knize o dějinách Běloruska.

Fištejn: Já zažil brežněvismus v jeho začátcích, tedy od roku ’64, kdy jsem studoval v Moskvě. Přišel po chruščovovské době, které se přes všechna negativa říká tání, kdy mohla poprvé vycházet literatura, byly výstavy. Když přišel brežněvismus, začalo se tomu říkat přízemní mrazíky, zamrzky, ale celému období se říká zastoj, stagnace. Nevím, jak si s tím poradí současná moc, aby z období stagnace udělala rozkvět a dobrou dobu. To slovo stagnace je predikát ke hřbitovu, tam je pořád stejně. Takže to je brežněvismus.

Jak interpretujete výsledky ankety, podle níž se největšímu počtu Rusů žilo nejlépe za Brežněva?

Zolotarev: Jaké období by se dalo obdivovat? Stalinské? To předválečné nebo válečné? Chruščovovské? Co Chruščov přinesl? Byl známý jako kukuruznik, člověk, který přišel s velkými zemědělskými reformami, pěstováním kukuřice od jihu až na sever, nesmyslnými reformami administrativními, zvětšováním administrativních celků, které k ničemu nevedlo. Bylo to jen hýbání figurkami na šachovnici, nic jiného.

A tu katarzi, když Chruščov v roce 1956 poprvé mluvil o Stalinových zločinech, podle vás obecný lid nevnímal či neocenil?

Zolotarev: Neocenil. Obzvlášť od něj byla ta kritika Stalina dost pokrytecká, protože sám byl s tím, co se dělo, pevně spojený. Sám byl zodpovědný za hladomor na Ukrajině a represe. A najednou vystoupil… To nebyla upřímná snaha skoncovat s totalitou. To bylo filtrování informací, v zásadě všechno držel dál pod pokličkou.

Maštálka: Lidé, kteří měli příbuzné v pracovních táborech a dotkly se jich represe z 30. let, vnímali období tání jinak než ti, kteří žili ve víře, že nic takového by snad strana nedopustila. Byla různá vnímání. Já jsem to zažil i u svých učitelů, protože spousta z nich prošla tak či onak obdobím represe. Různé prožívání se týká i Brežněvovy doby. Těm, kteří byli ve věrchušce a měli blahobytný život, se samozřejmě zcela jistě upřímně stýská. Potom jsou to ti, kteří si mohou říct, „nedřeli jsme zbytečně“, a i díky tomuto nezměrnému úsilí se podařilo být spoluvítězi ve 2. světové válce. Ano, Chruščovovo vystoupení na 20. sjezdu bylo pokrytecké, ale na druhé straně to při tom sevření partajním aparátem byla i odvaha a bylo to vypuštění ventilu.

Proč ale současní Rusové vzpomínají na brežněvovskou dobu jako na skvělé období?

Sudlianková: Ti, kteří se narodili řekněme od roku ’58 do roku ’68, na to vzpomínají jako na období svého mládí, kdy byli zdraví, měli sílu. Takže když řeknou, že by chtěli žít v 70. a 80. letech, není to kvůli Brežněvovi, ale proto, že byli mladí. Druhý důvod je, že značná část těch lidí a nebo těch, kteří jsou mladší, zažila obrovské zklamání z perestrojky nebo z období po ní. Měli nějaké naděje, a pak přišel strašný pád po sociálních schodech, kdy veškeré naděje šly vniveč, protože sociální systém se radikálně změnil a dopředu šli lidé, kteří měli úplně jiné lidské kvality. To zklamání se prolíná až do současnosti, protože lidé, kteří neuspěli v období divokého kapitalismu, kteří musejí každý den bojovat, vzpomínají jako na obrovské štěstí na stát, který zajišťoval sociální jistoty a člověk měl garantované zdravotní pojištění a práci. To můžeme vidět i v Česku, když se podíváme na množství lidí, kteří si myslí, že se líp žilo v období RVHP.

Takových tady ale asi nebude většina – na rozdíl od Ruska. Vidíte společné rysy mezi dobou putinovskou a brežněvovskou?

Fištejn: Nepochybně. Mluvíme ale pořád o Brežněvovi. V žebříčku popularity jednotlivých vládců, který na základě posledních výzkumů sestavilo centrum Levada, je však na prvním místě v podpoře Stalin, na druhém místě Mikuláš II. a Brežněv je teprve na třetím místě. Za Stalina se najíst moc nešlo a o Mikuláši se také nedá říct, že by lidová paměť na něj vzpomínala v dobrém. Byla tam první revoluce, druhá revoluce, válka. Ve hře je tam něco jiného. Obdiv k době je vždy projekcí lidských představ o tom, jak se má žít. To, že by ruský člověk chtěl žít v době Stalina, Mikuláše a Brežněva, že toto je jeho představa, jak má vypadat společnost, je samo o sobě varující.

Pro české uši zní překvapivě až hrozivě zpráva, že Rusové vzpomínají jako na největší postavu svých dějin na člověka, který je považován za jednoho z největších vrahů 20. století, a že hodnotí velmi pozitivně politika, jenž sem v roce 1968 poslal tanky.

Fištejn: V posledních letech byl ze všech společenských ukazatelů vyzdvihován jako nejdůležitější ukazatel ukazatel společenské stability. Zas je tu ta stagnace. Ta byla vyzdvihována jako největší přínos, a proto lidé nemůžou z minulosti vyzdvihnout období revoluce nebo Chruščova, kdy probíhaly transformace a reformy, ale volí období naprosté stability. Brežněv je pro Čechy samozřejmě ztělesněním zásahu v roce 1968, ale pro Rusy je to období, kdy se nic nedělo, kdy byla zajištěna velikost země ve smyslu velmoci a vnitrospolečenská stabilita, která se rovnala stabilitě hřbitovů.

Sudlianková: Právo na stabilitu, sen o stabilitě je naprosto normální, a pokud v novodobých dějinách nemohou najít nic než stabilitu Brežněva, je to špatné, ale je to spíš na soucit s tím národem.

Fištejn: Doufám, že tady nebude nikdy populární Jakeš nebo Husák. Ale v roce 2012, dvanáct let po nástupu Putina, byly ukazatele popularity Stalina a Brežněva násobně nižší než teď. Roste to tím, jak oficiální propaganda začíná klást důraz hlavně na stabilitu poměrů, nikoli na rozvoj.

Zolotarev: Padlo tu slovo propaganda. Právě za Brežněva začalo to masivní zpracování veřejného mínění prostřednictvím masmédií, byl to rozvoj televize, dostupnosti rozhlasového vysílání a novin a ideologie začala hrát skutečně významnou roli. Co se dávalo na štít největších výdobytků socialismu? Zvítězili jsme ve válce, jsme v kosmu, máme nejlepší výrobky. Pro běžného obyvatele to byla berná mince, protože neměl s čím srovnávat. Když se říkalo, že sovětský traktor nebo hodinky jsou nejlepší na světě, slyšel to od rána do večera. Dnes se děje totéž, to vymývání mozků, že jsme nejlepší. Jde o ideologicky zpracované informace. A Putin se velice záhy po příchodu k moci zapojil do filtrace informací, které jsou z centrálních zdrojů, televize, tisku. Ano, kdekdo říká, že dnes není problém v Rusku napsat cokoli. Napsat ne, ale dostat informace, ideje do širšího povědomí, to je nebetyčný problém.

Člověk zvenčí sleduje s obavami i návrat sovětských symbolů do současnosti – ať už je to státní hymna, nebo rudé hvězdy na vojenských letadlech. Jak vnímáte renesanci těchto symbolů?

Maštálka: U armády se není čemu divit, budete se vracet k symbolům, které jsou vázány na úspěšnost. V první světové válce carská armáda nebyla úspěšná, říkají tomu ukradené vítězství, protože přišla revoluce. Druhá světová válka s tou rudou hvězdou bylo úspěšné období, kdy se sovětské Rusko stalo velmocí.

Sudlianková: Dějiny nezačaly v roce ’89 ani v roce ’17. Co se snaží dělat Kreml, establishment? Najít spojitost s ruskou historií před 1000 lety skrz Sovětský svaz, protože 77 let prostě nemůžeme vyhodit z dějin a nemůžeme říct, že všechno bylo špatné. Přesto, co přežila moje rodina v období Sovětského svazu, nemůžu vyhodit to období ze svého života, protože by to pro mě znamenalo vyhodit moji babičku, dědečka. Já to nikdy neudělám. Jde o to, najít symboly. Je tu třeba návrat georgijevské stuhy, která se vztahuje k období, které přišlo před 200 lety. Je to snaha najít společné symboly, jež budou spojovat historii Ruska napříč dějinami. Říkal jste, že cítíte nějaké nebezpečí, ale já žádné nevidím, protože pokud se nějaký národ snaží najít ve svých dějinách, co ho bude spojovat, nevidím v tom žádnou hrozbu – kromě případu, kdy nám začnou pochody s pochodněmi.

Otázka je, jestli z toho, že u Rusů stoupá popularita masového vraha Stalina, nemají být znepokojeni nejen Češi, ale třeba i Poláci a také samotní Rusové.

Maštálka: Znepokojení můžou být Ukrajinci, jestli se nezopakuje scénář s generálem Piłsudským. Znepokojeni mohou být Bělorusové…

Fištejn: Ti mohou být spíš nadšeni z toho, že místo pochodní ponesou stalinistické odznaky, a budou strašně spokojení, protože to je boj proti fašismu. Říkám to ironicky samozřejmě. V Rusku došlo k revizi dějin. Vznikl jednotný manuál dějin, jehož smyslem je, jak řekla Nataša Sudlianková, dát oběti a vrahy na jednu rovinu.

Sudlianková: Sorry, to jsem neřekla ani náhodou.

Fištejn: Zkrátka a dobře, revizionismus spočívá v tom, že ztratíme velmi rychle přehled, kdo byl vrah a kdo oběť, protože každý přece má svou zásluhu na vzniku velmoci a ruského samoděržaví. Revize dějin spočívá v tvrzení, že důstojník bílé armády a jeho rudý odpůrce, kteří se navzájem zabíjeli, to oba dělali pro větší slávu ruské říše, a tím pádem jsou ruské dějiny linkou od pěti k deseti, ať tam zařadíme cokoli včetně paktu Molotov–Ribbentrop. Vždyť to byla skvělá mírová akce, která na dva roky zachránila Evropu před válkou. A vpád do Československa, to byl projev bratrské pomoci. V žádné evropské zemi neprobíhá revize dějin a nikdo neříká, že Hitler byl skvělá věc pro Německo. Rusko žilo nějakou dobu v demokratických poměrech a mělo představu o svých dějinách a o tom, kde byli špatní a kde dobří. To všechno zmizelo a najednou jsou tu všichni dobří.

Sudlianková: Já jsem řekla jednu větu: snaha současného ruského establishmentu je najít společnou linku přes dějiny. Teprve pak přichází interpretace. Pan Maštálka má jednu interpretaci, pan Fištejn má druhou, Igor třetí. Já, která se už cítím víc jako Češka než jako Běloruska, nevidím vůbec žádnou hrozbu. Spousta lidí, které znám v Rusku, mí osobní přátelé, sní jen o jednom: žádná válka, žádná revoluce, ale blahobyt, normální život, který oni neměli mnoho let.

Fištejn: Rusové nechtějí žádnou válku? Proč tedy Podněstří, Gruzie, Ukrajina? Přepadli Gruzínci nebo Ukrajinci Rusko? Říct, že dějiny mají linku, znamená neříct vůbec nic. Samozřejmě že dějiny se nějak vyvíjejí. Vy ale hledáte linku, která by prokázala, že Československo nikdy nebylo obětí.

Zolotarev: Když se budeme obracet k historii a říkat jen, že bylo velké Rusko, které vybojovalo vítězství na Krymu nad Tureckem, které zvítězilo v napoleonských válkách, které vybudoval velký Stalin, bez hodnocení dnešním pohledem, bez dnešních měřítek hodnot, přivádí nás to skutečně k revizionismu, o kterém mluvil kolega Fištejn. Pro někoho to třeba není problém, pro mě je a byl. V roce 2006 jsem byl v Moskvě na jedné kulturní události. Pro hosty ze zahraničí se konal koncert a začínal projekcí o historii Ruska. Ukazovalo se Rudé náměstí s portréty Stalina. Byl jsem šokován, odešel jsem a praštil dveřmi. To byl začátek návratu k těm „velkým ideálům“, které dnes sdílí větší část Ruska.

Před deseti lety toho asi bylo ještě pomálu.

Zolotarev: To byl teprve začátek. Do Ruska jezdím pravidelně, na takových akcích bývám a to bylo poprvé, kdy se podobné věci vytáhly. Začalo se zpracovávat veřejné mínění. Nejdřív obrazy bez komentáře a pak s komentářem: ten Stalin přece byl velký manažer.