Americký ekonom Tyler Cowen na svém vlivném blogu Marginal Revolution vzápětí po prezidentských volbách zveřejnil příspěvek o tom, čí status po prezidentských volbách stoupne a čí klesne. Mezi těmi, jejichž status stoupne, jmenoval vedle jmen jako investor Peter Thiel nebo analytik průzkumů Nate Silver také méně známé jméno Martin Gurri.

Tento bývalý mediální analytik ve službách CIA v roce 2014 vydal knihu Vzpoura veřejnosti. Popisoval v ní, jak informační revoluce podryla autoritu stávajících elit a umožnila vzestup veřejnosti – amatérů spojených zájmem o nějakou společnou věc. Zatímco elity nechápou, jak se situace vymyká kontrole, hnutí angažované veřejnosti nechápou, jak se jejich požadavky často blíží nihilismu. Gurri ještě před prezidentskými volbami poskytl Týdeníku Echo rozhovor o tom, jak se jeho vize vzpoury veřejnosti ve volební kampani naplňuje. Po volbách k němu pro Týdeník Echo dodal pár slov.

Ve své knize popisujete mentalitu „okraje“, jež stojí v revoltě vůči centru, jako požadující nesplnitelné, nezajímající se o proveditelnost svých přání. Vidíte to mezi Trumpovými příznivci?

V podstatě ano. Na Trumpovi vnímám ideologickou nesourodost. Nezastává žádnou ideologii, dívám se na něj jako na člověka, který není příliš artikulovaný. Moc toho, co říká, nedává smysl. Není to příliš přesvědčivé. Ale neguje rétoriku elit. Navzdory té nekonzistentnosti a tomu, že žil privilegovaný život, je zvláštním případem člověka, který bojuje proti elitám. Jeho jazyk je politicky nekorektní. Říká o imigrantech věci, které se nemají říkat.

Ale v něčem jde s mainstreamem. Třeba akceptuje rovná práva pro lidi menšinových sexuálních orientací. Není zajímavé, jak si vybírá, co je to ta „politická korektnost, na kterou nemáme čas“ – a co je v pořádku?

Marine Le Penová dělá totéž. Jejich taktika je takováto: tady je něco, co vás opravdu znepokojuje, a já o tom budu mluvit vaším jazykem. Kolem toho je bezpočet dalších věcí, které skoro nikoho tolik nezajímají. A pak je taky pár věcí, kde šlápnete vedle, Trump si u publika několikrát uškodil. Ale on v zásadě říká: Jsem zbraň ve vašich rukou. On je palice, jíž mohou mlátit establishment po hlavě. A funguje to, protože ho establishment nenávidí – a je zřejmé proč. Podívají se na něj – a jsou zděšeni. Trump je antitezí všeho, co je pro establishment přijatelné. Nemá žádné zkušenosti v politice. A nezáleží na tom, na jaké straně ideologického spektra. Ideologie patří minulosti. Když se podíváte na hnutí v Evropě, jež reprezentují tu vzpouru veřejnosti, jak tomu říkám, záleží hlavně na tom, komu se jako prvnímu podařilo prolomit rétoriku elit. Když se podíváte na Francii, Dánsko, brexitovou Británii, je to nějaká inkarnace pravice. Ale když se podíváte na španělský Podemos, na řeckou Syrizu, Hnutí pěti hvězd v Itálii, je to levice. Elity mluví jazykem, který je pro lidi nesrozumitelný a urážlivý. Je přezíravý, baví se jen sami mezi sebou, přes hlavy publika. Marine Le Penová má najednou několik gay poradců. Tenhle boj bojovat nechce. Trump je perfektním příkladem. Hillary a Trump jsou laboratorní ukázky institucionální postavy a vzpoury veřejnosti. Důvodem, proč Hillary není schopna definitivně získat veřejnost na svou stranu, „uzavřít deal“, jak se u nás říká, je jednak to, že je naprosto mizerný politik, ale hlavně to, že plave proti duchu doby.

Překvapily vás nechutné projevy některých Trumpových příznivců, třeba projevy antisemitismu?

Dává smysl, že ti lidé podporují Trumpa? Ano. Když se podíváte na kulturu internetu – a tito lidé jsou zcela součástí webové kultury –, existují tam temná místa, kde platí, že čím jste skandálnější, čím nepřijatelnější věci říkáte, tím jste větší váha. Je tam nihilistický proud, kde letí odmítání všeho, co mainstreamová kultura považuje za dobré – včetně harmonického soužití mezi rasami. Nevím, jak je to vážné, rád bych si myslel, že to není tak vážné, jak by se mohlo zdát jen na základě konvenčního významu slov. Ale jsou tam hodně rasističtí lidé, rozhodně tam existuje politika bílé identity, to nelze říci jinak. Oni to vidí tak, že teď budou dělat ostatním to, co všichni ostatní dělají jim. Že se hlásí k Trumpovi, mě nepřekvapuje. Jak jsem řekl, Trump je zbraň v jejich rukou. Netuším, kde jsou limity.

Jak je možné, že se bojovníkem proti elitám stal jejich faktický příslušník?

Zdědil peníze, třikrát zbankrotoval, nemá se zrovna čím chlubit. Tvrdí, že má spoustu peněz, ale neřekne, kolik to je. Hlavní součástí jeho image je, že je tvrdý chlap. Že říká, jak se věci mají, že nehraje hru establishmentu. Což je podvod. To je role, kterou hrál v televizi, to není realita. Trump tak jako každý, kdo se stal televizní hvězdou – a on byl nějaký čas v zásadě hlavně televizní hvězdou –, hrál elitní hru. V byznyse toho v posledních letech moc nedělal. Hlavně prodával své jméno. Hodně z těch věžáků, které nesou jeho jméno, mu ani vzdáleně nepatří. Ale všichni kandidáti byli hrozní. Nikdo z nich neříkal veřejnosti ani vzdáleně pravdu o tom, čeho je vláda schopna. Je to, jako bychom halucinovali na LSD. On jen mluvil jiným jazykem.

Co je příkladem toho nemožného, co dav v současné situaci požaduje?

Třeba myšlenka, že můžete mít víc pracovních míst a zároveň přestat obchodovat. Kdyby mě někdo přesvědčil, že analyzoval situaci a přichází s reálným scénářem, jak zvýšit počet pracovních míst a zabránit tomu, aby mizela do ciziny, naslouchal bych mu. Možná má pravdu, možná ne. Ale to se neděje. Lidé pronášejí tvrzení, která vyplývají jen z jejich subjektivního přání dát světu určitý tvar: Chci, aby svět byl místo, v němž nebudeme exportovat pracovní místa. Ale abychom přitom měli k dispozici v obchodech všechny ty levné výrobky, které máme, a všechen ten ekonomický růst a inovace, které máme. Když jste příslušníkem elit, žijete v elitním světě, velmi exkluzivním, kam patří média, transnacionální organizace jako EU. Když jim nasloucháte, mají silný smysl své vlastní ctnosti a pocit, že veřejnost je velmi barbarská. Jsme demokraté, takže jim dovolujeme určité věci, ale v zásadě se rozhoduje tady, u nás, a oni o tom pořádně nevědí. Tak se jeví svět elitám. Není to skutečný svět. Veřejnost žije v jiném, stejně iluzorním světě. Chtějí, aby jejich život v něm byl stvrzován vším, co chtějí: pracovní místa, sociální spravedlnost, rovnost, osobní sebevyjádření. Nechtějí přistoupit na trade-offs, na něco za něco. Já mám právo na sebevyjádření, ale když se vyjádříte vy, hodlám být zděšen a pobouřen. Svět v hlavách veřejnosti je určován subjektivními potřebami. Trump jim mluví z duše, když řekne: Postavím zeď a pošlu šek prezidentovi Mexika. Jaký to dává smysl? Ale lidi, kteří tomu souhlasně naslouchají, si říkají: Aha, konečně začínáme vracet údery. Přitom tu jsou miliony pracovních míst, jež Američané nechtějí zastávat, a imigranti, ať už legální, nebo ilegální, udržují společnost v chodu. Ve světě veřejnosti můžete mít svůj koláč, a zároveň ho sníst.

Je souvislost mezi tímto vzedmutím a světem internetu?

Je to víc než souvislost, je to téměř kauzální souvislost. Autorita je o hodně měkčí, než vypadá, když policie mlátí lidi obušky. V tu chvíli to vypadá, že autorita je moc. Ale ještě když jsem jezdil do Evropy v 90. letech, byly v některých zemích jen tři televizní stanice. Ta exploze hlasů, nejdříve v televizi a pak na internetu, je velmi čerstvá. Podrylo to autoritu elitního hlasu. Všechny hlasy jsou si rovny, aspoň potenciálně. A nemůžete udělat chybu. Dřív když vlády udělaly chybu, rozhostilo se diskrétní ticho. A pokračovalo se vstříc dalšímu úspěchu.

Ano, máte ve své knize půvabnou metaforu, že dřív když se ukázalo, že císař je nahý, média cudně odvrátila zrak, zatímco dnes se vyžívají v prohlížení jeho intimních partií.

Ano, to jsem psal o krachu invaze v Zátoce sviní na Kubě. A důvěra v Kennedyho po něm jen vzrostla! A důvěra ve vládu stoupla! Média poodstoupila a nechala ho, aby situaci vysvětlil sám. A Kennedy v tom byl velmi dobrý. Dnes už žádný politik nedostane příležitost vysvětlit něco sám za sebe.

Zato po Watergate, pokud vím, důvěra americké veřejnosti v média začala klesat.

Význam médií v aféře Watergate se mimochodem přeceňuje. Byla to politická aféra se svým vlastním vývojem, v níž Washington Post sehrál určitou roli, ale ne víc. Ale má to důležité místo v genealogii veřejnosti, aspoň ve Spojených státech. Watergate byl moment, kdy se média rozhodla, že jejich hlavní rolí je být kritikem moci. Od té doby krystalizovala odpověď na otázku, proč přistupujete k politikům jako ke lhářům: protože jsou. To bylo asi dvacet let předtím, než veřejnost nabyla svůj hlas. Kde se ten hlas vzal? Ze čtení médií, čtení novinářů, naslouchání televizním novinářům. Zdědila jejich hlas, ten negativní, kritický tón, že nic není dost dobré. Ale nabylo to nukleární síly. Jedinou výjimkou je Obama. Toho novináři mají rádi. A je osobně velmi populární, ale ve volbách, v nichž nebyl na kandidátce, jeho strana utrpěla. Protože lidé nemají její politiku rádi. A jeho politické kroky, měřeny jeho vlastními sliby, většinou selhaly.

S odstupem času se přístup jeho vlády po velké finanční krizi jeví jako efektivnější než politika EU.

Nesmíte přeceňovat roli, jakou v ekonomice hraje vláda. Ona není kapitánem lodi. O ekonomice rozhoduje to, jak se k sobě chovají tisíce ekonomických aktérů. A jako člověk, který přišel zvenčí, vnímám intenzivně, jak otevření Američané jsou. Někdo přijde s dobrým nápadem, často ani nevíte, odkud je, ale můžete počítat s tím, že bude držet slovo. To je přístup, který rozhoduje o tom, jak se ekonomice povede. To, spolu s volnějšími regulacemi, vytváří atmosféru, předpoklady pro ekonomický výkon. Přesaďte Francouze do Kalifornie, a začnou zakládat produktivní firmy.

Teď jiné téma: v Evropě i v naší zemi probíhá diskuse o tom, jak čelit ruskému dezinformačnímu úsilí. Existuje podle vás způsob, jak na to?

Vím, co dělají. Můj názor je, že se pohybují v samouzdravujícím se systému. Myslí si, že mění krajinu pomocí toho kvanta hlasů, které nasazují na internetu a v éteru. Ale existuje ještě větší kvantum hlasů mluvících proti nim. Řekl bych to takhle: až se první vláda naučí řídit nová média se silným účinkem na změnu myšlení – a ne jen jako takříkajíc taktický šum –, bude to událost. Ale nemyslím si, že to někdo umí. Nejsou to Číňané, kteří na to – se zaměřením na své vlastní obyvatelstvo – zaměstnávají víc lidí než Rusové.

Za Reaganových dob prý existoval malý útvar na ministerstvu zahraničí, který analyzoval sovětské dezinformace a dával o tom k dispozici informace novinářům.

V tom útvaru jsem pracoval, znám člověka, který to řídil. Užili jsme si spoustu zábavy. Ale můj závěr z toho zní, že nemůžete změnit lidské mysli. Můžete ovšem mít nějaké taktické dopady. Dodnes, už asi třicet let, například koluje historka, že Američané a Západoevropané prodávají děti, že obchodujeme s dětskými orgány. Brazílie a další země schvalovaly zákony zakazující obchodování s dětskými orgány. Přitom neexistoval jediný dobře doložený záznam, že by se něco takového stalo. Byla to sovětsko-kubánská dezinformační kampaň. Nedokázali jsme ji zneškodnit. Stal se z toho mýtus. Jsme si jisti, že to byla záměrně šířená dezinformace. Můžu vám prozradit i její přesný původ, ten jsme dohledali. Byla to jedna zcela bezvýznamná státní úřednice v Hondurasu, která v jednom projevu zmínila, že je mimochodem proti obchodování s dětskými orgány. Lidé mají z takových věcí strach, v chudých zemích existoval v podstatě černý trh s dětmi k adopci. Pracoval jsem tehdy pro americkou vládu v Paraguayi, takže jsem to viděl zblízka. Pak řekl někdo oficiální něco takového v projevu, a hned jsme viděli, jak to cestuje médii přes Moskvu a Havanu a množí se to. Působilo to neurčitý strach. Ale nemyslím, že dezinformační kampaň může třeba přimět lidi, aby chtěli volit určitého kandidáta. Jak moc jste změnitelný? Nejsme příliš změnitelní. Pokud vám někdo neříká něco, čemu už věříte, mívá minimální vliv. Náboženství je jiné, to má speciální moc. Ale vláda? To jsem zatím nikdy neviděl. Práce v analyzování médií pro CIA mě naučila, že vlády nejsou příliš chytré. Ať už jde o přesvědčování, anebo vyvracení, příslušníci veřejnosti se chovají vášnivě. To nemyslím jako něco dobrého, ale spíš, jak o tom psal W. B. Yeats: „Ti nejhorší jsou plni vášnivé posedlosti.“ Lidé chtějí slyšet jen o tom, čemu vášnivě věří.

Tento týden Martin Gurri pro Týdeník Echo několika slovy okomentoval zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem:

Zvolení Donalda Trumpa ukazuje, že úpadek velkých vládnoucích institucí postoupil rychleji a hlouběji, než jsem předvídal ve Vzpouře veřejnosti. Trump je sice ideologicky nesourodý, ale silně orientovaný proti stávajícímu řádu. Je spíš nositelem negace, než že by něco pozitivního tvrdil. Všichni hlavní institucionální hráči včetně dvou hlavních politických stran, Bílého domu, intelektuálů a masových médií označovali Trumpovo vítězství za nemožné. Jeho vítězství je dalším symptomem jejich katastrofální ztráty autority. Jak jsem uvedl ve své knize, naše doba dává moc do rukou amatéra na úkor uznávaného profesionála. Vzestup Trumpa to posunul do nejvyšší myslitelné sféry. Amatér je nyní nejmocnějším mužem na světě. Opustili jsme zónu veškerých historických precedentů. Být kapitánem globálního letadla, řekl bych: Připoutejte se, čekají nás turbulence.