V laboratořích Cambridge ukázala před několika týdny Zuzana Holubcová světu, co se děje v ženském vajíčku před umělým oplodněním. Na výsledky její práce se přišla podívat i britská královna. A pak se Zuzana po čtyřech letech přestěhovala zpátky na Moravu.

V Brně snad právě měla před podpisem smlouvy, která by jí měla umožnit pracovat na svých výzkumech dál v takové podobě, jak si předsevzala. A taky měla před odletem do Ameriky na prázdniny za kamarádkou. Předpokládala, že paradoxně tam šrumec posledních týdnů odezní a dostaví se ponávratová kocovina: „Všichni mi blahopřáli k uveřejnění mého výzkumu, ale já vlastně dlouho nebyla tak smutná jako ve chvíli, když jsem o tom napsala na Facebook.“ Hledání otázek, co bude dál. A mírný strach, že kvůli svým odpovědím bude brána za feministku.

Podle vás je v českých médiích málo rozhovorů s vědci. Čím to? Máme tu málo vědeckých hvězd, anebo se novináři vědců bojí?

Vědců je hodně, je to to druhé. Současná věda jde tak do hloubky, že vysvětlit, o čem je ten který objev, je těžké i lidem z vlastního oboru. Třeba nedávný objev vědců z Brna jednoho DNA opravného mechanismu, který je zodpovědný za opravu zlomu rozštěpené DNA, jde do hloubky. Já jejich práci docela znám. Byla jsem zvědavá, jak její podstatu vysvětlí běžnému čtenáři. Šli na to formou přirovnání a řekli, že objevili pokažené kolečko v hodinovém stroji rakoviny. Novináři to pojali tak, že byl objeven lék na rakovinu, ale přitom to znamená něco jiného. Kolegové identifikovali něco, co je důležité třeba pro další objevování léků, protože je mohou zacílit na tuto konkrétní molekulu. Ale to je tak těžké vysvětlit, že to museli vzít hodně povrchově. Toto je obecný problém, vysvětlit složitou tematiku jednoduchými slovy. Já s tím taky bojuju. Svůj první výzkum, který jsem v Cambridge publikovala, nejsem schopna vysvětlit jednou větou.

Tak jich zkuste užít více. Čeho se týkal?

Na myších vajíčkách jsme popsali mechanismus, který zaručuje to, že mitotické vřeténko, což je aparát, který dělí chromozomy, odputuje směrem k povrchu buňky, a tím se zaručí, že vajíčko bude velká buňka. Polární tělísko bude jenom malinkatá buňka, kam se odvrhne polovina chromozomů. Ale ta buněčná masa musí zůstat vajíčku, protože ono bude vyživovat embryo. A my jsme objevili, že jsou závislá na vezikulech, což jsou malinkaté měchýřky v buňce, o nichž se dosud myslelo, že slouží pouze k dopravování určitých materií po buňce. Jakési vláčky, které se pohybují na kolejnicích. Jenže to nejsou pasivní vláčky, ale sami si aktivně organizují cestu a udržují dynamiku systému. A tato dynamika systému kolejnic odpovídá za odtlačení této struktury k okraji buňky… tak vidíte, jak složité je to vysvětlit.

Já tomu samozřejmě nerozumím, ale zní to jako pohádka. Takže kdyby se našla vhodná pohádka, na níž by to všechno šlo přiblížit…

… možná že cestou pro nás opravdu jsou ta přirovnání. Protože i v příbuzných oborech, pokud se jejich problematice přímo nevěnuji, je pro mě těžké přečíst jejich publikaci. Věřím, že kdyby Marie Curie chtěla vysvětlit, co je to radioaktivita, tak jí to taky nepůjde. Dneska to sice všichni víme, protože vědění se posouvá, ale kdyby ona tehdy vysvětlovala lidem na ulici, co to z toho smolince září, nejspíš by jí taky nerozuměli.

Nenastala tedy někde chyba v komunikaci? Přece úkolem jazyka je se hlavně dorozumět, jiný ani nemá.

Mrzí mě představa o vědcích, kterou slýchám i od řady kamarádů, že vědec je cosi exotického, co je neustále zavřeno v laboratoři. A pak jsou tihle lidé překvapeni, že vědci jsou normální lidé, kteří mají stejné starosti a zájmy jako kdokoli jiný. I když na ty koníčky jim zbývá asi méně času než u jiných povolání, protože věda sama o sobě je obrovský čas konzumující koníček. Ale jsou to normální lidi, vědkyně třeba nejsou a priori škaredé. Zkrátka mě mrzí, že stereotyp představy vědce je pošuk zavřený v laboratoři, který nevídá denní světlo. To sice skutečně vidíme zřídka, ale třeba nekomunikativní opravdu nejsme.

Třeba je chyba právě v tom, že se sami málo ukazujete.

Mám pocit, že o vědě se v Česku málo mluví jako o součásti veřejného života. A to možná opravdu je naše chyba: málo se tu dbá na to, čemu se venku říká public engagement. Vědci jsou placeni z veřejných fondů a veřejnost má právo vědět, co v laboratořích děláme a proč. Navíc popularizace vědy může přilákat do vědy mladé lidi. Neříkám, že se tu neděje nic, ale všechny ty dny otevřených dveří jsou ve výsledku roztříštěné. Je znát tendence všecko zlepšovat, ale není to tak koordinované, jak jsem se s tím setkala v Cambridge. Tam pořádají třítýdenní Science Festival, kdy se otevřou všechny vědecké ústavy. Já se tak třeba mohla podívat, co se dělá ve vedlejší budově, normálně by mě tam nepustili. Můžete s tamními vědci mluvit a ptát se jich na všech možných úrovních od nejjednodušší pro děti přes laickou, tedy dotazy rodičů, až po profesionální. Třeba já se tam konečně mohla potkat s někým, kdo dělá příbuzné téma jako já, ale já přitom nevěděla, že někdo takový tam je. Protože do té doby nebyla příležitost se setkat. Obvykle to zkracuji větou, že přírodní vědy jsou zábava a bylo by fajn do nich přilákat víc mladých.

Po jak dlouhé době jste se vrátila?

Po čtyřech letech, ale často jsem sem jezdila. Ještě mě napadá k tomu předešlému, že věda není jen zábavná, ona je i užitečná. Zaznamenala jsem, že na vládní úrovni se tlačí na technické vzdělání. Ale nikoho nedotlačíte k tomu, aby šel studovat techniku jen proto, že mu řeknete, že to je potřeba. On musí vidět, že je to zábava. Vyplatilo by se investovat víc do technologického transferu, do většího patentování věcí. Všecko se to tu rozbíhá, ale když to srovnám s Cambridge, stále máme co dohánět.

Takže místo zhusta zmiňovaného soustředění na výkon dbát na zábavu?

Znám dost lidí, kteří dělají věci jenom pro zábavu. Taky se mě kdysi kdosi zeptal: Proč děláš divadlo, když z něj finančně nic nemáš? Nemám. Dělám ho jen tak.

Jsou způsoby práce, které se užívají v divadle, uplatnitelné taky ve vědě?

Řekla bych, že možná pro mě bude jednodušší prezentovat a přednášet. Možná mi to pomáhá, když přednáším a učím, ale kupodivu mi to nepomáhá, když přednáším a prezentuji výsledky své práce. Jako kdyby mi tam najednou chyběla role, kterou hraji. Když učím, tak jsem v roli vyučujícího, ale jakmile tam stojím sama za sebe, tak mi divadlo nepomáhá, tam už to musím být já. A stejně jako věda je i divadlo týmová práce zaměřená na výsledek, to je taky pravda. Protože všichni se snaží dát dohromady inscenaci. Ale amatérské divadlo dělá člověk pro radost.

A taky pro tu slávu a potlesk, ne?

Pro něj vůbec ne. Radost cítím spíš po tu dobu, kdy inscenace běží. Já mám ráda živé umění, asi by mě nelákalo hrát ve filmu, baví mě interakce s divákem a jeho reakce. To není tak, že by si to člověk neužíval celé představení a potom se těšil na potlesk. Osobně potlesk neprodlužuju, vždycky se cukám, tak už pojďme, pojďme, ať se zavře opona. Moment potlesku vlastně nemám ráda. A z chování lidí mám pocit, že řada z nich to má podobně. Jako bychom byli při něm nesví, protože jsme vypadli ze svých rolí. Aspoň u mě to tak je určitě: potlesk je okamžik, kdy nejsem na jevišti za postavu, ale už jsem tam sama za sebe. Je to moment nejistoty, a ten už si neužívám.

Takže jaké je to teď, když jste po svém objevu v pomyslné záři reflektorů?

To bych ani neřekla. Paparazzi mě nepronásledují, žádnou záři nepociťuji.

Někde jste říkala, že si neuvědomujeme, jaké štěstí máme, že je u nás tak liberální atmosféra. Řekl bych, že si to uvědomujeme, ale neuvědomujeme si, že je důležitá pro vědu.

Zmiňovala jsem to v souvislosti se svým oborem. Jsou země, kde by tento typ výzkumu narazil na náboženské restrikce. U nás je historicky tolerance větší. Zdejší vztah k umělému oplození je takový, že když pomáhá, ať pomáhá. Vím, že jsou tu křesťanské skupiny, kterým to velmi vadí. Dokonce v parlamentu jsou nějací poslanci, kteří ho chtějí omezit, ale prozatím je atmosféra pro můj obor asistované reprodukce či reprodukční medicíny příjemná. Ne všude to tak je. Ale obecně myslím, že tu skutečně je liberální atmosféra. Řada věcí je tu tolerovaná, třeba tolerance vůči homosexuálům je velká. Ačkoli pokud jde o náboženské menšiny, začínám si trochu na tu naši liberálnost upravovat názory.

Vy jste ze Vsetína. Tamní problém je romská otázka, velmi medializovaná starostou Jiřím Čunkem.

Já nevím, jak je to teď na Vsetíně s tolerancí vůči Romům. Pan Čunek jakýmsi způsobem vyřešil problém, který ve městě byl, a konečně se třeba mohla opravit poliklinika. Nejsem myslím rasistický nebo xenofobní člověk, ostatně v Anglii jsem měla kolegy a kamarády různé barvy pleti a různých náboženství. Problém Čunkovy aféry bylo chování konkrétních lidí z jednoho konkrétního domu. To by bylo neakceptovatelné, ať by měli jakoukoli barvu pleti. Za to zboření jednoho domu vedle polikliniky nemůžu starostu kritizovat. A jak ti lidé odtamtud teď bydlí, není špatné. Bydlí líp, než jsem já bydlela v Anglii.

Vážně?

Ano, nebyla jsem student, nýbrž postdoktorální vědecký pracovník, takže už jsem neměla od univerzity nárok na nic, ani na kolej. Lidé v mé pozici už často mají rodiny, takže si hledají rodinné domy. Ale finanční situace tam byla taková, že většina mých známých a kolegů bydlela v tzv. sociálních sdílených bytech nebo domech. Takže bydlíte a sdílíte kuchyň a koupelnu s osmi, v lepším případě čtyřmi lidmi. Já měla štěstí, byly jsme jen dvě. Ale v malinkatém sociálním bytě. Moje standardy šly po příjezdu do Cambridge hodně dolů. Máte pro sebe malý prostor, i v hotelích jsou menší pokoje než jinde. Čtvereční metr má v Anglii obrovskou hodnotu, protože je tam regulovaná výstavba. Domy jsou špatně izolované, velmi často mi byla zima. Oni moc netopí, navíc topení je drahé. Také náklady na plyn a a elektriku jsou vyšší než tady. A ještě platíte místní daně, v Cambridge to bylo 120 liber měsíčně k nájmu. Životní úrovní šli dolů v Cambridge taky Němci, Skandinávci, a dokonce i Angličané. Kolega, který přišel z Liverpoolu, měl v Cambridge vyšší plat, ale taky vyšší výdaje než v Liverpoolu. Do Cambridge se chodí na krátkou dobu, pro řádek do životopisu, udělat nějaký objev, ale málokdo tam žije trvale.

Prý chcete ve své další kariéře míchat vědu s praxí. Jak konkrétně si to představujete?

Ta vize právě dostává reálné rozměry. Chci pracovat v reproduktivní medicíně, v aplikovaném výzkumu. Vzhledem ke stavu oboru je třeba, aby se do toho zapojily soukromé subjekty, kliniky. Protože tam se odehrává a musí odehrávat většina rozvoje tohoto oboru. Jestliže chci pracovat s buňkami, musím vytvořit most mezi klinikou a vědeckou laboratoří. Teď se rýsuje pozice na soukromé klinice, ale zároveň bych měla vztah k vědeckému pracovišti na Masarykově univerzitě. Velké firmy mají oddělení pro výzkum a vývoj. Takové do budoucna budou muset mít i soukromé kliniky, pokud chtějí dodávat lepší péči pacientům. Moje vize je překlenout most a být asociovaná s klinikou a využívat vědecké laboratoře univerzity k práci na vědeckých aspektech klinické práce. Klinika chce dosáhnout větší úspěšnosti umělého oplození, ale k tomu potřebuje vědět, co se uvnitř buněk děje. A to umožní jen přístroje z vědecké laboratoře. Čili klinika má buňky, univerzita laboratoř. Může to fungovat jen dohromady, výzkum se bez spolupráce nepohne.

A slyší na to obě strany?

Doufám, že budou. Jsem inspirována projektem, který jsem dělala v Anglii. Nikdy by nevznikl, kdyby s námi jako vědeckou laboratoří nespolupracovala klinika umělého oplození a nedodávala nám umělé buňky, které by jinak, to zdůrazňuji, šly do koše. Žádná pacientka neutrpěla újmu. A tyhle buňky jsme použili, abychom poprvé zobrazili procesy, které předcházejí oplození v lidských buňkách. Pro tu kliniku je prestižní, že přispěla vědeckému objevu. Navíc teď mohou uvažovat nad tím, jak mohou drobně modifikovat postupy umělého oplozování, které mají zavedené v praxi. Toto je ta moje vize. Žádný pokus a omyl, ale vědeckými daty podložené postupy.

Netušil jsem, že onen výzkum myších vajíček je taky váš. Probíhají paralelně výzkumy taky dalších zvířat, nebo jsme skončili u člověka?

Probíhají, je to technicky mnohem jednodušší a nejjednodušší je to na myších. U lidoopů je to prekérní v tom, že povolení na práci s nimi už podléhá právům na ochranu zvířat. Získat tato práva je těžší než pracovat s lidmi, protože člověk se může rozhodnout sám. Žena si o vlastní vůli rozhodne, že věnuje přebytečná vajíčka na výzkum. Kdežto za opičku bychom rozhodli my, což není fér, protože už je to velmi inteligentní bytost a nemáme právo. Přitom se dělá výzkum na záchranu ohrožených druhů pomocí umělého oplození. Vím, že v Austrálii se to týká třeba koal. I když je to třeba relativně drastické rozhodnutí, protože některé druhy zvířat se v zajetí nepáří. Z hlediska individua nutíme koalu dělat něco, co nechce. Ale nemám do toho velký vhled, i když mi bylo nabídnuto, abych dělala i tohle.

Samozřejmě mě u toho napadají otázky, zda věda není nové náboženství. Nestojí ono hojně užívané mediální spojení „vědci zjistili“ v pozici „amen“ na konci modlitby?

Tak to ale přece není. Když něco objevíte a dá vám to odpověď na jednu otázku, vynoří se tisíc dalších. Je to neuvěřitelné, neskutečné hledání. Tam nikdy není amen. A navíc když slyším o antivakcinačních aktivitách, nejsem si vůbec jistá, jestli je věda nové náboženství. Tohle hnutí teď nejen mě, ale vědce obecně irituje, protože je to popírání zdravého rozumu. Říkám si, jestli jsme jako vědci neudělali chybu, že špatně komunikujeme, když lidé začínají pochybovat o věcech, které jsou to rozumově odůvodnitelné a vysvětlitelné. Pár lidí, kteří se rozhodnou, že se nebudou vakcinovat, ohrozí miliony těch, kteří se rozhodli nechytit tu nemoc. Pokud oni chtějí riskovat zarděnky, já ne. Jenže oni to rozhodli za mě. A přitom o tom problému nice nevědí, jen argumentují stylem, že za vším je komplot farmaceutických firem. Dnešní věda je složitá, a tak radši vymýšlíme spiknutí. V těch okamžicích si říkám, jestli se nedřeme zbytečně.