Anglický konzervativní filozof Roger Scruton oslavil letos na jaře 70. narozeniny. K bilancování, s jakým v tomto věku lidé často začínají, patří ve Scrutonově případě i česká kapitola. V letech 1979 až 1985, kdy byl zadržen policií a vyhoštěn z Československa, jezdil přednášet disidentům a na podzemní univerzitu do Prahy a do Brna. Zkušenost je to pro něho pořád natolik živá, že se ji po příslušné memoárové kapitole v knize Gentle Regrets (2006) rozhodl zpracovat i v románu Notes from Underground (Zápisky z podzemí), který vyšel letos na jaře v New Yorku. Zájem o Českou republiku a ostatní středoevropské státy Scrutona neopustil, se znepokojením sleduje vzestup oligarchů v regionu.

Co si před třiceti lety, když jste cestoval za železnou oponu, vaši kolegové na univerzitě nebo obecněji v akademickém prostředí o vašem zájmu o Československo mysleli?

Tím, že to byl ilegální podnik, jsem o celé věci komunikoval jen s lidmi, jimiž jsem mohl věřit. Moc lidí tady v Anglii o pravém účelu mých cest nevědělo, v podstatě jen kroužek, který na Západě podzemní univerzitu pro Československo rozjížděl. Pracovali jsme v tichosti, nedělali jsme kolem sebe zbytečný hluk. Většina mých kolegů na univerzitě byli sympatizanti levice, což nebyl typ lidí, jimž by člověk nutně říkal pravdu.

Zajímalo tehdy mezi britskými intelektuály, vzdělaneckou třídou, někoho Československo nebo obecněji východní Evropa?

Ale ano. Hlavně po vzniku Solidarity v Polsku, ta vyvolala velkou vlnu sympatií. Československo sice tolik pozornosti nebudilo, na druhou stranu už od časů zimního krále Bedřicha Falckého a jeho manželky Alžběty Stuartovny mezi lidmi v Anglii a českých zemích existovala jistá elementární sympatie, povědomí o tom, že uprostřed Evropy leží jako ostrov v katolickém moři malá protestantská země, která pro svůj protestantismus musela leccos vytrpět. Neopomenul bych ani pozdější kulturní vazby, především v 19. století. V generaci mých rodičů byl ještě poměrně rozšířený pocit viny za Mnichov. Takže myslím, že Britové se o Československo často silně zajímali, pokud se tedy o něm předtím dozvěděli. Zájmu tedy vždycky bylo dost, ale byl to takový ten specializovaný zájem.

Vy dnes nadále sledujete dění ve středovýchodní Evropě...

Jistě, nicméně jak člověk stárne, hlava pojme míň informací. (smích) Samozřejmě že mě pořád zajímá všechno kolem České republiky, do jisté míry i Polska a Maďarska. Kdykoliv je možné do některé z těchto tří zemí jet, jedu.

Co říkáte poslednímu vývoji? Všímáte si vzestupu oligarchů tady?

Zaznamenal jsem ho, a nejsem tím překvapen. Vždycky jsem byl skeptický k názoru, že se vám může podařit dosáhnout hladkého přechodu od komunistického režimu k pravé demokracii. A to především proto, že se u vás nikdy plně nerozvinula vláda práva – ta dostala zásah už nacistickou okupací a od těch dob se ji nepodařilo plně vzkřísit. Vláda práva se nenastolí sama od sebe jako vedlejší produkt ustavení demokratického parlamentu, sepsáním nových zákoníků. Potřebujete i pořádné soudce, úřady, zralé veřejné mínění atd. Všechny tyto elementy byly po roce '89 velmi slabé, bohužel potom nikdy neposílily natolik, abyste byli schopni vzdorovat korupci a nově vzestupu oligarchů. Nesmí se taky zapomínat, že oligarchové mají k dispozici novou mašinerii v Evropské unii. Na domácí scéně se o ni mohou opírat jako o externí zdroj síly, legitimizovat tudy svoje počínání. Jak to myslím? Že oni díky EU mohou snadno přesouvat kapitál napříč hranicemi. Ten se pak může znovuvynořit jako čistý kapitál řekněme v Německu, spojit síly s nějakou firmou blízkou té či oné evropské vládě, jako je SNCF (státní železniční podnik – pozn. red.) ve Francii. Ta symbióza mezi oligarchy a Unií u vás byla nevyhnutelná.

Další aspekt je evropská dotační politika. U nás v osobě Andreje Babiše evropské dotace posilují muže, který si pak je schopen nakoupit půlku společnosti – lidi, firmy, média.

O Babišovi jsem slyšel, a co říkáte, mě nepřekvapuje. V případě Evropské unie totiž neexistuje možnost, jak se proti jejím mechanismům bránit. Nemůžete ty lidi, nebo dokonce procesy pohnat k soudu. Akorát by se vám vysmáli. Je to smutné. Já pořád věřím, že Češi jsou v zásadě patrioti, kteří milují svou vlast a přejí si, aby to byla ta poctivá, čistá země, jakou si přál Václav Havel. Jen bohužel nevím, jak je za těchto okolností možné toho ideálu dosáhnout.

U nás všechno zastínil příběh o korupci. Lidi mají dojem, že nabyla takových rozměrů, že jim vzestup oligarchů nepřipadá jako téma.

Jsem si jist, že nějaká korupce u vás být musí a musela, jinak by o ní lidé tolik nemluvili. Ale sázím na mladé Čechy, předpokládám, že po korupci se začnou vypořádávat i s oligarchií. Není to beznadějný stav. Všechny dobré věci rostou odspodu, což platí i v novinařině. Vím, že jste se loni dostali do problému po převzetí Lidových novin oligarchií, ale taky můžete začít dělat věci odspoda. My jsme s podzemní univerzitou v Československu začínali kolem roku 1980 – a fungovalo to! Ačkoliv vždycky šlo jen o malou skupinu lidí, za deset roků členové té skupinky najednou byli na vrcholu.

Uběhlo pětadvacet roků od pádu komunismu, stejnou dobu po konci nacismu už v Německu probíhalo osmašedesátnické hnutí, kdy se děti ptaly rodičů, co dělaly za Hitlera. U nás po stejné době zájem o komunismus náhle jako by přestal existovat. Proč jsou zločiny komunismu míň sexy než zločiny nacismu, které si celý svět pořád pamatuje?

Myslím, že v posledních letech tu hraje špatnou roli internet. V éře internetu mají lidi tolik informací, že se stávají neinformovanými. Jmenoval bych i další důvody, které budete dobře znát. Tak například Václav Havel se svou větou „Nejsme jako oni“ sice zaujal ctihodné a v podstatě křesťanské stanovisko, ale někteří lidé, kteří měli být potrestáni, nebyli. Což mimochodem do jisté míry platí i pro mou zemi. V Británii nejhorší zločiny proti lidem ve střední a východní Evropě levicový establishment v podstatě podporoval. A nikdy za to ti lidé ani trochu netrpěli.

Myslíte, že se nesetkali s opovržením?

Přesně tak. Nebyli ani ex post odhaleni a nasvíceni. Vlastně jediné, co se jim pak stalo, že nakonec museli akceptovat, že jejich sen nepůjde uskutečnit ani na Východě. Komunistická nemoc je mnohem rozšířenější, než si lidé myslí. Intelektuálové ve Francii, v Británii, ve Španělsku a Itálii jí skoro všichni byli do jisté míry nakaženi. Upřímně věřili, že zločiny komunismu nejsou důležité, dokud je ve hře socialistická budoucnost. Tento stav uvažování, ačkoliv nevím, odkud se bral, se do lidí zažere.

Karel Schwarzenberg loni prohlásil, že Češi nikdy nebyli, nejsou a nebudou část západní Evropy, že jsme střední Evropa. Co tím mohl myslet?

Za Schwarzenbergem samozřejmě stojí ohromná tíha historie, víc než za kýmkoliv z nás. Mluví z něj stará rakouská zkušenost: považujete se sice za součást velké Evropy, ale neustále cítíte za zády velký temný stín, ve kterém číhají monstra. Týká se to ale celé střední Evropy, jak je vidět i na vývoji, o němž jsme právě mluvili.

Co západní Evropa? Jak se za těch posledních 25 let změnila?

K tomu bych přičinil dvě poznámky. Díky kolapsu komunismu na Východě strávili i Zápaďané posledních pětadvacet let ve stavu, kdy se necítili být ohroženi. Tu dobu proklimbali. Dnes samozřejmě s tím, jak Putin používá tu trošku síly, kterou má, zvoní budíček. Nicméně za tu dobu se NATO ocitlo na vedlejší koleji, což zase Evropě odcizilo Američany. Tak to je jedna, ohromná změna. Druhá je v rozsahu, jakým EU nahlodává demokratickou tradici na starém kontinentu. Brusel nahrazuje demokratické instituce byrokratickou strukturou, v níž se vůle pohybuje pouze odshora dolů a která není zodpovědná lidem. Patří sem i oslabování hranic národních států, které v mé zemi speciálně zasilo obavy mezi lidmi, rostoucí úzkost ve společnosti. Lidi na Západě už nemají jistotu, že si budou schopni udržet starou svobodu a starou demokracii. Neví už, jak přesně ji vykonávat.

Jaká je v porovnání se stavem před dvaceti či pětadvaceti lety úroveň veřejné diskuse?

Mnohem nižší – a myslím, že v České republice zrovna tak. Částečně – a už jsem to zmínil – ten úpadek souvisí s internetem. Kde je příliš mnoho informací, nejsou žádné informace. Internet dává stejný prostor moudrosti a stupiditě. Zhoršilo se taky vzdělání. Vy jste ve své otázce asi narážel na politickou korektnost. Existují témata, kde nemůžete volně diskutovat bez osobní odvahy ani v Británii. Například islám. Homosexuální agenda. Podle mě je povinností intelektuála této politické korektnosti, která je dnes velkou hrozbou pro svobodu, čelit. Musíte pozurážet tolik lidí, kolik to jen jde.

Liberální konsensus, který by měl intelektuál zpochybňovat, se překotně vyvíjí. V roce 1989 například panovala ve Spojených státech konzervativnější politika vůči homosexuálům než v Československu. Dnes personál americké ambasády kráčí v čele Prague Pride.

Progresivistická agenda se vždycky pohybuje nejvyšší možnou rychlostí. Progresivisty nepohání láska, ale nepřátelství. Nepřátelství je netrpělivé, nenaplněné, zatímco láska hledá spočinutí, mír, přijetí. Láska ví, že je třeba uzavírat kompromisy, nepřátelství jich není schopné.

Jak vás napadlo psát román o Praze půli osmdesátých let?

To, že jsem u vás mohl potkat mladé lidi na podzemní univerzitě, pro mě byla důležitá zkušenost už v té době. Zůstalo to ve mně. A jak jsem tak na tu dobu vzpomínal, rozhodl jsem se hodit ji na papír a utvořit kolem té zkušenosti příběh. Měl by zprostředkovat, jak intenzivně se v tomto intelektuálním podzemí žilo. Jistě, nejsem Čech, nýbrž Angličan, přesto jsem si troufl a pokusil se nahlédnout českou normalizaci očima českého chlapce, kterému je upřeno vzdělání, a on přesto chce poznat tajemství věcí kolem sebe. Tak si pamatuji mladé lidi si ze svých cest za železnou oponu.

Co pro vás znamenala Praha první půlky 80. let? Popisujete ji jako město, z něhož jde současně strach a současně zvláštní mír, které na rozdíl od amerických měst v noci chodí spát.

Je to sen, který v sobě obsahuje i noční můru. Sny někdy bývají dvouvrstevnaté i v životě. Pro mě bylo důležité hlavně setkávání s vysoce vzdělanými lidmi, kteří si akutně uvědomovali kulturní dědictví střední Evropy. A to se netýkalo jen vyzrálých intelektuálů, ale právě i řady mladých lidi, kteří toužili tu kulturu zdědit a kteří ji aktivně hledali. Postava Betky je vymyšlená, ale reprezentuje cosi, co se tehdy mezi mladými lidmi u vás skutečně vyskytovalo, přinejmenším mezi těmi, které jsem měl možnost potkat já. Druhý silný motiv je pokus připomenout vaši tajnou církev. Byl to podle mého jeden z vzácných momentů v moderních českých dějinách, kdy nad Karlovým mostem takříkajíc visí duch ukřižovaného Krista. Mezitím samozřejmě českou krajinu znovu opanoval standardní český materialismus. Pozorovat zaujetí tehdejších mladých pro tajnou církev bylo dojemné.

Byl to pro vás rozdíl mezi lidmi v Praze nebo Brně, kteří cítili hlad po skutečném vzdělání, a vašimi studenty v Londýně?

Naprosto. Tak především studenti v Británii měli tehdy vzdělání zadarmo, byl to takový ten typ luxusu, který je přístupný každému. U většiny z nich se mi nezdálo, že by jim na vzdělání záleželo, protože pro jejich budoucnost, to, jestli mají dobré vzdělání, nebo ne, stejně nehrálo roli. Málokdy jsem narazil na studenta, kterého vzrušují knihy. Zatímco v Československu se mohlo uplatnit pravidlo mladých lidí: nejvíc se nadchnu pro věci, které mi někdo zakazuje. V mém profesorském životě to byl ohromný rozdíl.

Byl ve vašich cestách kromě setkání s dychtivými studenty i element exotiky, jako když dnes nějaký dobrodruh jezdí řekněme do Tádžikistánu, do Mongolska?

Abych řekl pravdu, před první cestou to byla dost strašidelná představa, nicméně jedna moje kamarádka mě přesvědčila, že musím. Vyčinila mi, že tam za železnou oponou jsou přece taky moji kolegové a že je nemůžu zradit. Tak jsem řekl: OK, když to musí být, pojedu. A ve chvíli, kdy jsem ty lidi poprvé potkal, už jsem nepotřeboval přesvědčování, abych cítil, že k vám musím jezdit. Nevím, nakolik v tom hrála roli exotika, každopádně bylo vzrušující mít tímto způsobem strach. Poprvé v životě jsem měl měl pocit, že dělám dobrou věc. Samozřejmě že si člověk neustále uvědomoval, že skutečnému riziku je vystaveno jeho místní posluchačstvo a organizátoři podzemní univerzity, samozřejmě že si člověk oproti nim připadal privilegovaný, protože se vždycky po krátkém pobytu tady vracel na svobodu. Určitému riziku jsem byl ale vystaven taky, mohli vás na krátkou dobu zadržet a věznit, což se některým přednášejícím ze Západu opravdu přihodilo. Já měl docela štěstí, poněvadž když zatkli mě, byl jsem pouze vyhozen z Československa. V té době – v roce 1985 – byla už StB většinou příliš nervózní, než aby svoje zásahy dotahovala k ostrým koncům.

Jak vaše poslední okamžiky v husákovském Československu vypadaly?

Z Brna, kde jsem byl předtím zadržen, mě ve svém trabantu odvážel budoucí ředitel kontrarozvědky Jiří Müller do Mikulova. Za námi jelo deset aut s tajnými policajty.