Lothar Höbelt je v Rakousku vzácný úkaz: akademik, který léta veřejně podporoval stranu Svobodných (FPÖ). Rozhovor jsme pořizovali v jeho univerzitním kabinetu hodinu poté, co byly oznámeny výsledky prezidentských voleb. Vyhrál zelený Alexander Van der Bellen. Poté Höbelt spěchal do televize: „Nijak se tam nehrnu, ale kdybych nešel, říkali by o mně, že se mi nechce, když jsme prohráli.“

Jak byste výsledek těchto neuvěřitelně vyrovnaných voleb popsal?

Jako pat. Když je to padesát na padesát, může úplně stejně vyhrát jedna nebo druhá strana. Francouzům nebo Američanům se vždycky obtížně vysvětluje, že v Rakousku prezident nemá skoro žádné pravomoce. Tedy v ústavě je má, teoreticky by mohl jmenovat svou vládu a rozpustit parlament, ve skutečnosti to ale žádný prezident za 70 let neudělal. To, co provedl Miloš Zeman před třemi lety, by tady voliči neakceptovali. Současně je ale prezidentská volba důležitá. Prezident je volen lidovým hlasováním, nikdo jiný ve vysoké politice o sobě nemůže tvrdit, že by měl legitimitu získanou v lidové volbě.

U nás i jinde po Evropě budí velkou pozornost 50 procent hlasů pro Svobodné.

Tím mohou být překvapeni jen ti, kdo Rakousko neznají. FPÖ v průzkumech stabilně dosahuje na třetinu preferencí.

To ano, ale zdálo se, že ta třetina je jejich strop a nad něj že neporostou.

V tom je prezidentská volba užitečná. Ukazuje totiž nejen přímou podporu FPÖ, ale i počet možných spojenců. Minimálně polovina lidoveckých voličů volila Hofera, mezi sociálními demokraty většinu určitě neměl, ale i v tomto rezervoáru získal hlasů dost. Lidé často hledali paralelu s prezidentskými volbami ve Francii před patnácti lety, kde se Jean-Marie Le Pen dostal do druhého kola, a v něm už žádné hlasy navíc nezískal. Republikánská solidarita tváří v tvář grázlovi z pravice. To je ale nesmysl, v Rakousku to takhle nefungovalo a nefunguje. Není důvod, aby FPÖ někdo ostrakizoval.

Proč tedy přesto ostrakizováni jsou?

Dojem, že jsou vyčleněni z dobré společnosti, vzniká vlastně jen při pohledu zvenčí. Souvisí to s tím, že média jsou skoro všude po Evropě nalevo od středu. Česká republika, řekl bych, se z toho ještě trochu vymyká, určitě se vymyká Anglie a Itálie, zato v Německu, Francii, Rakousku jsou novináři v podstatě masově nalevo. No a pak se může zdát, že Svobodní jsou jakási nesystémová strana. Přitom například v Burgenlandsku vládnou spolu se socialisty, v Horním Rakousku s lidovci, mají spoustu starostů a primátorů. Je to taková oboustranná koketerie. Část levice hlásá: za žádnou cenu Svobodné nepouštět k moci. A Svobodní jsou s tím spokojení, dává jim to bonus protisystémové strany, těch, kdo chrání malé lidi proti pánům nahoře. Ve skutečnosti to pravda nebyla a není.

Jaký dopad má, když potentáti z Evropy Rakušanům doporučují, že mají hlasovat proti Svobodným?

Předpokládám, že se tím nechá ovlivnit možná pár voličů lidovců, takových těch bázlivých: Co si o nás pomyslí ve světě… Celkově to bude vyvolávat spíš opačnou reakci. Když někoho doporučí Jean-Claude Juncker (předseda Evropské komise, pozn. red.), považovaný tady za alkoholika a blázna, je to spíš polibek smrti. V roce 2000, kdy EU uvalila na Rakousko kvůli vládě lidovců a Svobodných diplomatické sankce, vyšel průzkum, že novou vládu proti EU podporuje i polovina voličů sociální demokracie.

Kdo jsou rakouští Zelení?

Zelení představují v rakouské politice levý okraj, jsou hodně nalevo i od českých zelených, něco jako v Německu strana Levice (postkomunisté – pozn. red.). Našel byste mezi nimi hodně bývalých komunistů a trockistů, ovšem Van der Bellen je z umírněného křídla. Příjemný člověk, dá se s ním debatovat. Van der Bellen i Hofer byli oba dva dobří, volitelní kandidáti.

Jsou Svobodní extremistická strana?

Samozřejmě že nejsou. Když máte třicet a víc procent hlasů, nemůžete už z definice být extrém. Stejně jako postkomunistická Levice ve východním Německu, kde místy dosahuje dvaceti, třiceti procent, není extrém, ale síla ukotvená ve středu společnosti. Mohl byste namítnout, že někdo je extremista svou ideologií, ale ideologické už v dnešním Rakousku nejsou vůbec žádné strany – ani Svobodní. Ideologie – marxismus, katolicismus, liberalismus – z rakouské politiky dávno vymizely.

Našel jsem si jedno vaše interview z roku 2013, kde tvrdíte, že velký úspěch čeká FPÖ v roce 2018, tedy v příštích parlamentních volbách. Pořád ta prognóza platí?

Platí v tom smyslu, že dílčí úspěchy posledních let – zemské volby a teď prezidentské – přivedly na světlo i jiné reprezentanty strany, než je předseda Heinz-Christian Strache. Teď například Hofera, kterého před prezidentskými volbami skoro nikdo neznal, a on se ukázal být skvělý kandidát. Ještě před dvěma lety byl známý jen Strache, člověk, který dokáže oslovit mládež a dělníky. Jenže Strache má jistou disco-image. A teď se vedle něj objevují i lidé, kteří prostě dokáží zaujmout jinou polohu.

Stane se za dva roky Strache kancléřem?

Bude záležet na tom, jestli si jeho koaliční partner – počítám, že to budou lidovci – neřekne: Druzí můžeme být i se socialisty, takže nám dejte křeslo kancléře. Na druhou stranu zřejmě sociální demokrati a lidovci už nedají dohromady většinu. Uvidíme.

Říkáte, že strana extremistická není. A co Strache osobně?

Je to normální politik, mimochodem, v rámci svojí strany dosti opatrný.

V jednom časopisovém profilu sebrali Stracheho věty, které napsal na sociálních sítích. Vyplývá z nich, že ten člověk žije v obavách z Bilderbergu – spolčení elit, hlavně ekonomických a politických – nebo americké konspirace. Taky byl členem jednoho buršenšaftu, vlasteneckého studentského spolku.

Levice má velké oči, když se řekne buršenšaft, pravice, když se řekne svobodní zednáři. A že Strache napsal nějaké kuriózní věci na Facebooku… Politici dnes vycházejí z představy, že pokud nenapíšou denně aspoň jeden post na Facebooku, jako by nebyli. Při takové produkci nutně vznikne i nějaký blábol. Ve srovnání s Haiderem (bývalým, nyní už nežijícím šéfem Svobodných, pozn. red.) Strache rozhodně není intelektuál, je to zubní technik. Prostřední vzdělání, prostřední věk, prostřední inteligence. Je to standardní politik, věrný vzorek rakouského obyvatelstva. Má talent formulovat většinové názory a mimochodem, věci, které říká, jsou většinové i u vás. Nechceme přistěhovalce z Blízkého východu, totéž říká i Miloš Zeman. Svobodní byli dlouho jediná strana, která tento názor sedmdesáti procent Rakušanů vyslovovala veřejně. Teprve v posledním půlroce se stejným směrem pohybují i obě vládní strany. Takže jaký extremismus? Máme spoustu přistěhovalců z Chorvatska, Srbska, na začátku, v 90. letech, kvůli nim vznikalo trochu napětí, ale to je dávno pasé. Dnes jsou z nich často voliči FPÖ, dokonale se integrovali. O muslimech nic podobného říct nemůžeme. Je to trochu jako v Británii, kde se Indové integrovali bez potíží a Pákistánci prostě ne. Být proti muslimskému přistěhovalectví je v řadě evropských zemí úplně normální postoj, za extremismus to považují jen v Německu.

Dlouho bylo specialitou FPÖ hecovat proti Východoevropanům. Přesunula svou pozornost od Východoevropanů na muslimy?

Naprosto jednoznačně. To, o čem mluvíte, souvisí s polskou imigrací v osmdesátých letech a jugoslávskou v devadesátých. S Českou republikou jsme měli dva sporné body: Temelín a vyhnance. V devadesátých letech byla restituce sudetského majetku teoreticky možná, dnes je to historie. Mezi námi: kdyby Němci dostali Sudety, byly by dnes Sudety plné Turků. Takže ještě dobře, že je máte vy (směje se). Já jsem rád, že můj syn chodí do školy v Pardubicích (Höbelt má českou manželku – pozn. red.), tam takové problémy jako v některých školách ve Vídni nejsou. Prostě žádný problém se středovýchodní Evropou už dnes nemáme. Jinak považte, jaká je to ironie dějin: Svobodní tradičně zdůrazňovali němectví Rakušanů. Proto se taky ještě v devadesátých letech zajímali o sudetské Němce. Dnes Svobodní vystupují nejostřeji proti politice Německa, Merkelová slouží v jejich prostředí jako nadávka. Na místo Německa v představách Svobodných nastoupila Evropa. Pokud máme mít sjednocenou Evropu, ať je to aspoň Evropa pro Evropany. Ne pro Asiaty a Afričany.

Vidíte nějaké styčné body mezi Václavem Klausem a rakouskými Svobodnými?

Určitě nějaké byly, taky Václav Klaus hájil FPÖ proti některým extrémním útokům. Řekl bych, že FPÖ se Václavu Klausovi vzdálila. Před dvaceti třiceti lety to byla velmi protržní strana. V tom polevila, což mě může mrzet, ale byl to docela logický krok. Ze všech analýz totiž vychází, že dnes jsou Svobodní největší dělnická strana u nás. A ovšem největší strana pro malé podnikatele a živnostníky. Slabí jsou naopak mezi vrstvami, které nějak závisejí na státu – úředníci, sedláci… Je to strana lidí, kteří se musejí uplatnit na trhu. Takže v ekonomické kapitole svého programu Svobodní sice hlásají ideologii volného trhu, ale v sociální kapitole hodně zdůrazňují sociální jistoty.

Takže mají rozporuplnou programatiku.

A zajímavé je, že se na tuto jejich vnitřní rozporuplnost protivníci Svobodných tak málo zaměřují. Neustále na ně útočí kvůli jejich názorům na přistěhovalectví a EU, které jsou přitom ve společnosti většinové. Lidovci pořád ještě blouzní o evropské integraci, voliči lidovců přitom už další integraci nechtějí. Moc si tím ta strana nepomáhá.

Má případ FPÖ nějakou výpovědní hodnotu i pro jiné země v Evropě?

Dá se na něm dobře sledovat obecnější západoevropský trend, kdy dělnictvo čím dál víc volí napravo. Ještě v šedesátých sedmdesátých letech i v Rakousku měšťané volili vpravo, dělníci vlevo. Mimochodem mi Rakousko mého dětství připomněly vaše prezidentské volby z roku 2013. Konzervativního Schwarzenberga volí měšťanstvo a inteligence, levicového Zemana nižší vrstvy. U nás byli ještě v 60. letech vzdělanci doprava, dnes většinou doleva. Je to pozdní plod osmašedesátého roku.

Pojďme ještě k téměř nacistické image, kterou FPÖ někdy v zahraničí má.

Skutečnost je daleko barvitější. Tu image si vysvětluji hlavně tím, že pokud jste novinář řekněme z Ameriky a máte psát o Rakousku, musíte do článku namontovat Mozarta nebo Hitlera, jinak si váš článek nikdo nepřečte. Jistěže po válce byla v FPÖ řada bývalých nacistů, první šéf strany byl ostatně ministr v nacistické vládě. Mezitím tato generace vymřela. Že se po válce shlukovali v FPÖ, bylo dané právě tou velkoněmeckou tradicí, o které jsem před chvílí mluvil. Tato rakouská tradice nacionálního liberalismu odpovídá tomu, co u vás byli v 19. století mladočeši. Pak v třicátých letech měli tito velkoněmečtí liberálové u nás jistou afinitu k fašismu, opět podobně jako kramářovci u vás. V Čechách už ale po válce mladočeši obnoveni nebyli, u nás ano. Předchůdce FPÖ, Svaz nezávislých, založil jeden novinář, kterého mimochodem silně podporovali Američané, z obavy, že kdyby vyhrála levice, kdo ví, jestli by se z Rakouska nakonec nevyvinula komunistická země. V padesátých letech pak na místě Svazu vznikla FPÖ a ta po dalších třicet let fungovala jako měšťansko-elitářská strana. Teprve když ji v 80. letech převzal Jörg Haider, udělal z ní úspěšnou velkou populistickou partaj i pro dělníky. Liberální tradice ve straně přesto vždycky nějak přežívala. To je zásadní rozdíl oproti Národní frontě ve Francii.

I vás někteří označují za člověka, který projevil slabost pro určité aspekty nacismu. Wikipedie u vašeho hesla cituje váš výrok, že v roce 1945 nebylo Rakousko osvobozeno, že to je až pozdější ahistorický konstrukt.

V citovaném případě jde jenom o důslednost v terminologii, na kterou by si historik měl dávat pozor. Většina Rakušanů obsazení země v roce 1945 jako osvobození nevnímala. Osvobození to jistě bylo pro vězně koncentračních táborů, samozřejmě i pro všechny další, které režim pronásledoval. Děvčata znásilněná ruskými vojáky to asi jako osvobození nevnímala. V mém pojetí je stát právní pojem. Stát není člověk, nemá žádné pocity. Víte, že ještě v padesátých letech se i v dokumentech obou velkých stran slovo osvobození psalo v uvozovkách? Myslím, že pozdější volba toho slova souvisí se známou teorií, že Rakušané nebyli pachatelé, ale první oběť nacistického Německa. Dnes už je samozřejmost říct, že většina Rakušanů se s nacismem ztotožnila. Toto poznání jako kdyby přichází od levice. Kdybych já totéž napsal před padesáti lety, udělají ze mě apologeta nacismu. Historie by neměla podléhat politickým náladám.

Je pro historika v Rakousku snazší diskutovat o dějinách 20. století než v Německu?

Určitě. Německo je ve všem, co se nějak dotýká Hitlera, úplně paranoidní. Nebylo to tak vždycky, velký zlom přichází teprve v 90. letech. Tehdy jednak odešla frontová generace, hlavně ale nové, sjednocené Německo nechtělo za žádnou cenu připustit paralely s nacistickým Německem. Není náhoda, že nejlepší knížky o moderních německých dějinách napsali anglosaští historici. V Rakousku to bylo a pořád ještě je kapku volnější než v Německu. Taky proto, že jsme malá země, kde se každý zná s každým.

Jste jeden z mála známých akademiků, kteří veřejně sympatizují s FPÖ. Nemáte kvůli tomu v akademických kruzích potíže?

Ani ne. Jsem ještě z generace, která byla zvyklá svobodně a bez předsudků diskutovat. Kromě toho vídeňská společnost hodně stojí na osobních známostech. Když vás lidi, třeba i na levici, kde mám řadu blízkých přátel, znají osobně, nemusíte se starat o to, co se o vás píše na internetu.

V Německu byste se svými názory v akademické obci nepřežil.

No jistě, znám v Německu pár historiků, sociologů, vědců z humanitních oborů, kteří kvůli svým názorům měli skutečně problémy. Například profesora Baucha vyhodili z kostnické univerzity. Takhle to v Rakousku naštěstí nefunguje. Já do jisté míry asi znevýhodněn jsem, nedostal jsem například řádnou profesuru, jsem mimořádný profesor, který nemá právo mít asistenty. Taky kdybych se ucházel o nějaké historické nebo literární ceny, měl bych asi menší šanci. Možná by mě s jinými politickými názory víc zvali na různé kongresy. Ale – a teď doufám, že to nebude znít arogantně – mám výhodu, že jsem počítán mezi nejlepší znalce éry Františka Josefa, takže mám jisté mezinárodní renomé. Anebo to řeknu takhle: já jsem dávno etablovaný člověk, nicméně myslím si, že kdyby se dnes objevil nějaký mladý kolega se stejnými názory, jaké mám já, asi by místo na univerzitě už nedostal.