O víkendu se koná sněm TOP 09, na němž Karel Schwarzenberg (77) rezignuje na funkci předsedy. Jedná se o řízené předání moci, jediným uchazečem o toto místo je Miroslav Kalousek. Přestože Schwarzenberg neodchází zcela, zůstává poslancem a slíbil vést v příštích volbách pražskou kandidátku topky, přece jen v těchto dnech zahajuje svůj odchod z veřejného života, v němž strávil čtvrt století.

Proč rezignujete na místo předsedy TOP 09?

Zaprvé nejsem pro dědkokracii. Zadruhé jsem upřímně řečeno nikdy nebyl velkej spolkař. Když je teď někdo ochoten to s radostí přebrat, pak zase já se toho s radostí zbavím. Na druhou stranu, přestože syn nechal opravit rodinnou hrobku na Orlíku, ještě se tam nechystám.

Proč po vás Miroslav Kalousek a nikdo jiný?

Bohudíky rostou ve straně už i další talenty, ale těm bude zrání ještě nějaký rok trvat. V tuto chvíli je jediný rozumný kandidát Kalousek.

Proti Kalouskovi existuje spousta výhrad, i pro různé vaše fanoušky může být nestravitelný. Neobáváte se, že s ním bude mít topka svůj strop položený níž?

Každá pomluva zanechá stopy. Ale pomalu lidi přicházejí na to, co já vím dávno, že Kalousek ty velké nepravosti, které se mu vyčítaly, neprovedl. Vím, jak žije, nemá žádné jmění, znám jeho myšlení. A od chvíle, co jsem zvěstoval, že už nebudu kandidovat, mi víc a víc lidí, o kterých jsem věděl, že ho nesnášeli, říká, že by rádi měli Kalouska. Říkají: On je dnes pomalu jedinej, kdo tu otevřeně mluví o tom, co se děje.

To vaše zahájené odcházení z politiky nám teď dává možnost bilancovat. Co jste do českého veřejného života od roku 1990 vnesl?

Já jsem se poctivě snažil, začátkem devadesátých let jsem nabídl jisté známosti a zkušenosti ze Západu. Ale není na mně, abych se hodnotil, to ať ráčí posoudit jiní.

Po odchodu z Hradu v roce 1992 jste nějakou dobu podnikal.

To byla vědomá přestávka v politice, kterou jsem si sám dal. Američané krásně říkají: He knows how the country ticks. Což jako emigrant nevíte. Už v Rakousku jsem viděl tolik emigrantů, kteří po návratu na konci války nakonec ztroskotali, poněvadž netušili, how the country ticks. A já jsem si řekl: chlapče, odešel jsi v prosinci ’48, vrátil ses na měsíc přesně po 41 letech, dva roky jsi na Hradě vykonával pokyny pana prezidenta, to jsi nejednal samostatně, teď je načase se s tou zemí seznámit. Nemělo cenu jako emigrant přijet a dívat se na to svrchu, což ovšem někteří dělali – a byla to od nich pěkná blbost. Když člověk chce po návratu skutečně něco dělat, musí mít pokoru přijmout tu zemi, jaká je, a ne vymáhat po ní, aby byla taková, jakou si ji v emigraci vysnil.

Docela pozdě, až když vás zelení vyslali do Topolánkovy vlády na ministerstvo zahraničí, vypukla v části společnosti jakási karlománie. Sledoval jste ten jev?

Ne moc. Sám se za tak zvláštního nepovažuji, takže jsem to nikdy nechápal. Do jisté míry asi skutečně existovala, někdy si toho všimnu ještě dnes, ale jak to vzniklo, ani nevím. Asi těmi zvláštními okolnostmi. A protože jsem představoval něco odlišného. Když se na vesnici objeví fialovej pes, budí pozornost.

V jakém smyslu odlišného?

Původem, pobytem v zahraničí, mluvou, kterou mi někteří vytýkají. Ale to je jen čeština z první republiky, jakou mluvil můj otec a jeho známí, zakonzervovaná tím, že jsem vyrůstal venku.

Uměl byste shrnout, jak se od začátku 90. let česká společnost proměnila?

Ještě v roce ’68, ba v roce ’89 bylo zde jisté vlastenecké nadšení. To už není.

Čím si to vymizení vlastenectví od roku 1989 vysvětlujete?

Dvě poznámky. Jednak musím jmenovat celkově nedobrý výkon nás politiků. Politická kultura se od 90. let zhoršila strašně. Když se mladí lidé dívají na vývoj od Havla až k Zemanovi, i nejblbější mezi nimi zjistí, že tu něco nesedí. A bylo málo politiků mimo Havla, kteří si za celou tu dobu dokázali zachovat úctu. Vezměte si Václava Klause. V devadesátých letech byl mnohými opravdu obdivován, měl nadšené spolupracovníky a taky tehdá udělal pár věcí, které tu zemi pohnuly kupředu. A dneska je z něj takový zlostný stařík, že se mladí lidé ptají svých tatíků: A ty jsi ho tehdy opravdu mohl volit? Rozumíte, ten sestup toho všeho. Sestup celé naší politiky.

Za druhé se v 90. letech postupně vyjevilo, že jsme za komunistů ztratili veškerou imunitu vůči penězům. I představa, že by někdo mohl vydělávat, patřila dříve mezi hříšné obrazy – a najednou ty hříchy byly povolené, dokonce doporučené. Tak jsme tomu bez imunity podlehli. Už mnohem později jsem měl takový zážitek se svým synem. Přijedu do Vídně, on tam sedí u dobrého vína se svými kámoši, už předtím nějakou lahvinku vypili. A najednou ho slyším, jak praví: Můj otec je největší pitomec, jakýho znám. Já jsem v Praze počátkem 90. let pracoval v bance a viděl jsem, co se děje. A když někdo měl postavení mého otce, a nezbohatl zázračně v té době, tak to byl opravdovej pitomec. Bylo těžko proti tomu argumentovat.

No ale majetek jste rozmnožil. Účastnil jste se restitucí, což vám mnozí lidé vyčítají jako porušení slibu z počátku 90. let, že restituovat nebudete.

Žádný rozpor v tom nebyl. Já jsem řekl na začátku, že teď máme trochu jiné starosti, že teď mě to nezajímá. Až když nezávisle na mně prošel restituční zákon, jako každý jiný občan jsem toho využil. Nemohl jsem se vzdát něčeho, co je můj domov.

Podle syna jste byl pitomec, který nezbohatl při privatizaci. Co privatizace Becherovky, zajímavá tím, že vláda těsnou většinou přijala vaši nabídku a ignorovala jinou, vyšší?

Já jsem s těmi lidmi, kteří to dozorovali, nemluvil. Proč a jak se rozhodli takhle, to nevím. Byl jsem skutečně tehdy přesvědčen, se svými znalostmi z venku, že máme-li zachovat své tradiční značky typu Becherovky, musíme je začlenit do nějakého většího celku, který umí byznys. Tudíž když do toho Francouzi šli, šel jsem do toho i já.

Pak je tu případ uhlobarona Zdeňka Bakaly, který byl po léta váš kamarád...

Ano, to je pravda.

A může se stát, že až se jednou budeme dívat na naši dobu, poslouží nám Bakala jako ukázkový případ politické privatizace z milosti vlády, kdy privatizátor zbohatl vysloveně na úkor státu.

Znám Bakalu dlouhou dobu, pamatuji se z 90. let, jak když jsem se dneska bohužel dávno zesnulého Honzy Kinského ptal, co si myslí o Bakalovi, on mi povídá: Ze všech těch, co chtěj bejt kapitalisti, je nejslušnější. Když nám dal něco na volební kampaň, dal i ostatním stranám.

Ta otázka byla myšlena jinak: Jste s takovými konexemi ten pravý, kdo má kritizovat privatizační proces a morálku v zemi?

Prosím vás, mně je skoro osmdesát. Já jsem za svůj život poznal slušné i lotry, neboť jsem byl vždy zvědavý na lidi, už Rakousku a v Německu. Je něco jiného, když se na něčem nekalém podílíte. Ale jenom že někoho znáte, no promiňte.

V oněch 90. letech, o kterých tu pořád mluvíme, panovala představa, že až z generace lidí, kteří už vyrostou ve svobodě, budou ti praví demokrati, stoupenci klasického západního modelu.

V tomhle ohledu tu vždycky panovala spousta iluzí. Pamatuji se, kolik let trvalo Němcům a Rakušanům, než se zbavili jistého nacistického smradu v myšlení. A tam to přitom trvalo v jednom případě dvanáct, v druhém sedm let. U nás, a já to počítám od Mnichova, víc než padesát. Takže odvykat tomu může trvat až tři generace.

Ale stejně – mladým lidem, kteří už vyrostli ve svobodě a měli čas zjistit, co je západní model, jako by většinou nevadilo, že vplouváme do modelu východní oligarchie.

Vašnosto, liberální myšlení zde nikdy neexistovalo. Velký český liberál byl Karel Havlíček Borovský – a tím to zhaslo. To je osud střední Evropy. Bylo krátké období v druhé polovině 19. století, kdy liberálové v Rakousku-Uhersku vyhráli a získali vrstvu vyšší buržoazie, ale všude – v Maďarsku, v Rakousku, v českých zemích – se liberalismus v nejkratší době zvrhl v šílený nacionalismus. I v Německu se liberálové svého času prosadili v severních, hanzovních městech a do jisté míry ve Švábsku. Očividně tu na liberalismus nemáme gen. Respektive chybí nám kulturní vývoj. Tu iluzi, že z nás najednou začala vznikat standardní liberální společnost, tu jsem neměl nikdy. Někteří ji měli, byl to můj častý spor s Michaelem a Sašou (Žantovským a Vondrou – pozn. red.), kdy jsem jim vždycky zdůrazňoval: Neříkejte, že jsme západní Evropa. Prd, my jsme střední Evropa. V západní Evropě, v Anglii, Nizozemsku, Francii, přišly reformy zezdola. U nás vždy a zásadně, od Marie Terezie k Václavu Klausovi, seshora. To je klíčový rozdíl. Můžeme si přát, aby se z nás stala západní Evropa, asi jako já si můžu přát, aby se ze mě stal sexy blondýn.

Taky se očekávalo, že asi tak dvacet roků po převratu se české děti začnou svých rodičů kriticky tázat, co dělali za komunistů. Tak jako v západním Německu 60. let. Ve chvíli, na kterou byl předpovězen náš osmašedesátý, přišel a málem vyhrál Babiš.

Všechno jde se zpožděním. Německo a nacisti byli přeci jenom zvláštní případ. Američani tam prosadili reeducation. Tady od skutečných komunistických zločinů uběhlo v roce ’89 už moře času, komunisti byli před listopadem vnímáni jako vopruzi, nikoliv jako vrazi. Ale i u nás kritický zájem o dobu komunismu ještě přijde.

A proč, když ta urgence bude s časem ještě víc slábnout?

Poněvadž není dobré žít se lží. U nás teď teprve jsme kriticky zpracovali předchozí dějinnou kapitolu, čímž myslím to, jak jsme se zbavili Sudeťáků. Až ta Babišova komedie skončí, budeme se vracet i ke komunismu.

Znamená i pro vás rok 2013, kdy se u nás ve volbách vynořil oligarchický model, konec polistopadové epochy?

Ano, jistě, skončila. Ale nesmíme zapomenout, že krize klasických politických stran částečně probíhá v celé Evropě. Ty strany se stávají nudnějšími a nudnějšími. Pak zaujme politik s jakýmkoliv typem charismatu.

Aspoň v té krizi klasických stran na Západě většinou nepadají jejich voliči do klína oligarchům.

Protože tam žádné oligarchy v tom ruském slova smyslu nemají. Nemají ani náš model několika dominujících multimiliardářů typu Kellnera a Babiše, jaký mohl vzniknout právě tady, za našich výjimečných okolností. Na tak relativně malou zemi jsou to přeci ohromní boháči. V Německu máte dva multimilionáře v každém okresním městě, celkově jich tam je hodně, ale ne tak mocných – a to vytváří jiný svět.

Vím, že ta paralela bude nadsazená, ale přesto: Masaryk umřel v roce 1937, dva roky před druhou republikou, kdy řada masarykovců oportunisticky obrátila nebo aspoň zmlkla. Havel umřel dva roky před tím, než si oligarchické tábory začaly brutálně rozparcelovávat veřejný prostor, a skoro nikdo se neozývá. Dá se to srovnat?

Jistá paralela s druhou republikou tu je. S tím oportunismem to je trochu druhá republika a trochu Itálie před dvaceti lety, kdy se tam znenadání rozpadli křesťanští demokraté a socialisté, dohromady známí jako velká bílá velryba, křesťanští demokraté skoro vymizeli podobně jako u nás ódéeska a někteří lidi z rozpadnuvšího se tábora hledali rychle něco nového. V nejkratší možné době se vynoří tu Berlusconi, tu Babiš. Podobnost vidím i v tom, že dneska opět větší počet lidí slyší na radikální hesla. To, co bylo na Albertově před pár dny, se mohlo odehrát i v lednu 1939.

Nakolik vzestup radikálů usnadňuje to, že se Západ dostává do dekadentní fáze?

A to už psal před sto lety Oswald Spengler! Můžete si jeho Zánik Západu znovu přečíst.

Před sto lety se demokratičtí politici nezabývali instalací unisexových záchodků, manželstvím pro homosexuální páry, genderovými úpravami jazyka. Nemusejí se v Islámském státu za břicha popadat, když sledují, co se tu děje?

Samozřejmě. Jsme společenství, které už nemá žádnou víru. Křesťanství jsme opustili. Já plně uznávám, pokud někdo nevěří v Boha, ale my už ani v demokracii nevěříme. Před sto lety si lidi, kteří nevěřili v Boha, našli něco jiného, třeba komunismus. Ale v něco věřili. Dneska nikdo v nic. Fyzikální zákon praví, že vakuum nikdy nepřetrvá, něco ho vždycky naplní. Třeba z jedné strany islamisté, z druhé například domácí populisté. Pokud dnes demokratické strany nenabízejí nic než už stokrát vyvařený šálek čaje z 19. století, netuším, koho tím proboha chtějí získat.

A není to spíš obráceně? Nevyklidily konzervativní strany často úplně normální pozice, do kterých se teď mohou rozpínat populisté?

Do jisté míry. Nejlepší sociálnědemokratický premiér v Evropě se dnes jmenuje Merkelová. A z druhé strany máte totéž: kdo je v ČSSD poctivý přesvědčený sociální demokrat? Asi Špidla, mimochodem, původním povoláním archeolog. Ale většina jsou převlečení komouši anebo lidé, kteří hledali možnost politické kariéry, jako Zeman nebo Paroubek. Pak několik mladých, kteří mají jakési vágní představy. Takovýmhle způsobem dojdeme do starého Cařihradu, kde po několik posledních století Osmanské říše zaplňovali politický prostor modří a zelení. Lišili se jenom podle barvy týmů při závodech koňských spřežení.

Nepostihla ta vyprázdněnost i topku? Tvrdíte o sobě, že jste konzervativní strana, ale chytáte každý progresivistický balonek. Ekologistické nápady, homosexuální agendu…

Na ekologii mám opravdu jiný názor než vy. Když můj otec počátkem 80. let četl program německých Zelených, povídá: No, po pravdě řečeno, když si odmyslím ty jejich neomarxistický blbosti, ve vztahu v přírodě tvrdí to, co vždycky tvrdili konzervativci. Že ji nesmíme bezmezně vykořisťovat. Co se týče vztahu k sexualitě, ano, ten se změnil. Uznávám, že už se to přehání, například termín manželství podle mého má být jen pro klasickou rodinu, ale jinak já prostě nejsem pro to, aby se teplouši zavírali. A ještě za mého mládí byla homosexualita ve většině evropských zemí trestný čin. Konzervativní myšlení musí přihlížet i k vývoji myšlení, to slovo nepochází od konzervy.

Hodinu po rozhovoru volá Karel Schwarzenberg s jednou historkou:

Poslouchaj, jeden farář v okresním městě má kázání při příležitosti svého stříbrného jubilea. Působil na stejném místě 25 roků. A teď hřímá z kazatelny: Když jsem sem před 25 lety přišel, na ulicích to byl samej ožrala, podvodníci, cizoložníci. A dneska? Jdu po ulici a potkávám samé opilce, zloděje, prostitutky. Kde se stala chyba? Načež někdo v kostele zavolá: Nebylo to náhodou tím, že jsme měli neschopného faráře?

Vy jste ten neschopný farář?

Otázka zaniká ve Schwarzenbergově smíchu. Předseda zavěšuje telefon...