Má zkušenosti z Iráku, země, jejíž destabilizace přispěla zásadním významem k destabilizaci Sýrie a vzniku Islámského státu.

Zkušená diplomatka Jana Hybášková hovoří nejen o uprchlické krizi, ale i o mezinárodněpolitických dopadech současného pnutí na Blízkém východě. Před Západem podle ní stojí dva velké úkoly: stabilizovat situaci v Sýrii a Iráku a pak „udělat absolutně všechno pro to, abychom zabránili konečnému sunnitsko-šíitskému konfliktu. Protože ten by lidstvo stál miliony a miliony lidských životů.“

Čas od času zaznívá názor, že si za vznik Islámského státu a jeho teroristických akcí proti nám může Západ do velké míry sám – kvůli válkám v Afghánistánu a Iráku. Je podle vás tento názor legitimní?

Já si zaprvé myslím, že se zaměňují příčiny a důsledky. Uprchlíci, kteří utíkají před válkami, jsou živoucí důsledky těch válek, nikoliv jejich příčinou. A jsou to také jejich nejvýraznější oběti. Často se divím, proč stavíme uprchlíky na opačnou stranu než sami sebe, přitom jsme na stejné lodi v boji proti džihádistickému extremismu. Myslím, že velká míra neinformovanosti, nejen v Česku, ale vůbec v Evropě, často zaměňuje ty, kteří jsou týráni, za ty, kdo týrají, a naopak.

Pokud se ale vrátíme k Iráku coby spouštěči…

Co se týče Iráku, často se hovoří o roli médií ve vztahu k němu. Saddámu Husajnovi se podařila jedna neuvěřitelná věc, když během svého posledního vládnoucího období, už ne úplně duševně příčetný, zablokoval jakýkoliv vstup zahraničních novinářů do země. Takže jedno číslo, které podle mě stojí na úplném zrodu všech těch lidských tragédií, je zhruba 4,6 milionu lidských životů, které jeho režim stál. A tohle číslo zůstalo téměř zapomenuto a neobjevuje se v kontextu současné diskuse. Jinými slovy řečeno, po 11. září, když začalo být zřejmé, že máme na světě problém zvaný sunnitský džihádistický salafistický islám, a začalo se řešit, co s Blízkým východem, bylo i z vojenského hlediska nabíledni, že největší armádou v regionu je právě armáda Saddámova režimu. A že tato nejzoufalejší lidskoprávní situace musí být řešena.

Nechci se teď vracet ke staré diskusi o chemických zbraních. Chci jen podotknout, že v roce 2003, když lidé jako já přišli do Iráku, skutečně jsme nacházeli masový hrob za masovým hrobem, za masovým hrobem… Dobře si pamatuji, jak se mě tehdy pan premiér Špidla ptal, zda nás Iráčané budou vítat kameny, nebo růžemi. Pravdou je, že nás nevítali ani jedním. Ti lidé byli už natolik vyčerpaní, že nebyli fyzického útoku téměř schopni. Většina populace byla nesmírně zdevastovaná. A bohužel metodika, kterou použili Američané během války k nápravě situace v Iráku, se ukázala jako špatná, nedostatečná a nevhodná. V roce 2006 došlo k velikému vzepětí boje proti americké okupaci. S nástupem prezidenta Obamy se pak Američané z Iráku doslova vypařili jako pára nad hrncem a zanechali tu zemi v hlubokém chaosu a rozpadu, který se bohužel do dnešního dne nepodařilo zastavit a zvrátit. Režim bývalého premiéra Málikího vlastně umožnil Američanům tento typ odchodu, za což oni ho svým způsobem, neříkám, podporovali, ale minimálně tolerovali už v době, kdy bylo zřetelné, že v Iráku dochází k velikému povstání sunnitských kmenů v západní části země. Tyto události se dějí v dlouhodobých dějinných kontextech a vždycky je potřeba hledat zas a znovu ty příčiny původní.

A ty v tomto případě jsou?

Já se domnívám, že klíčovou příčinou problémů Blízkého východu je, že za posledních sto let nikdy nedostal příležitost k vlastnímu vnitřnímu rozvoji. Vždycky přišly mocnosti a velmi rychle zas odešly – a zanechaly po sobě politické vakuum, které zaplnil někdo jiný než přirozeně se formující elity. Po první světové válce to byly mandátní správy, po druhé světové různé vojenské režimy – ať proamerické, či prosovětské. A bohužel i po skončení studené války ten prostor vyplnil extremistický islám, ať už ve své šíitské, nebo sunnitské podobě. Dalo se to předpokládat, lidé jako já léta sledovali, že v těch zemích v zásadě neexistuje jiný sociální i právní systém než právě islámský. Takže v momentě vzniku a odchodu těch rozpadlých diktátorský režimů, ať už Kaddáfího, Husajna, nebo Assada, jediný společenský mechanismus, který na místě existoval, byl extremistický islám. A to je příčina, se kterou se bohužel ne příliš úspěšně snažíme vyrovnat do dneška.

Nejsou akce Islámského státu do velké míry kamuflovanou válkou sunnitů proti šíitům?

Sunnitsko-šíitský spor je nesmírně silný, má ohromnou dynamiku. Projevuje se hodně ve vnitřním Iráku právě od doby americké invaze. Projevuje se samozřejmě v konfliktu v Sýrii, protože koneckonců režim Bašára Assada se dá přičlenit k těm šíitským hnutím, přestože je to salafistický režim, podporovaný Íránem. Pak ta situace v Jemenu, to je klasický sunnitsko-šíitský průšvih, situace v Bahrajnu taktéž. Málo se ví, že víc než 40 % populace Kuvajtu jsou šíité, a Kuvajťané se velmi snaží tohle rozložení nějak vybalancovat. Podobně jako celá situace tzv. velké východní Persie v Saúdské Arábii, která je také šíitská. Takže ten konflikt se skutečně děje. A bohužel se tato současná polarizace ještě více vyhrocuje kvůli prezidentu Putinovi, který se v zásadě staví na šíitskou stranu. Já se právě domnívám, že kromě nezbytné stabilizace Sýrie a Iráku, a opravdu si nedovedu představit, že by bylo možné stabilizovat Sýrii bez Iráku, je tím základním imperativem celého západního společenství udělat absolutně všechno pro to, abychom zabránili konečnému sunnitsko-šíitskému konfliktu. Protože ten by lidstvo stál miliony a miliony lidských životů.

V Sýrii nyní sledujeme strategický mocenský konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Jak nebezpečně může tato situace podle vás v budoucnu eskalovat?

Je to velmi nebezpečné. Protože to mj. přesně zapadá do rámce konečného sunnitsko-šíitského konfliktu. Turecko je země, která je velice úzce spjatá s jednou z forem Muslimského bratrstva. Dlouhodobě také aspiruje na chalífát ve svém pojetí, tedy vedení sunnitského islámského světa, prezident Erdogan si na tuto pozici evidentně myslí. Právě proto dochází k prazvláštně ambivalentnímu postavení Turecka, kdy na jedné straně je naším partnerem v řešení současné uprchlické vlny, máme ho určitě na své straně v boji proti Putinovi, ale nemáme ho na své straně v boji proti Islámskému státu.

Co se Ruska týče, krom posilování pozice prezidenta, které je v současnosti nezbytné s ohledem na rozbitou a rozpadající se ruskou ekonomiku, je Putin, myslím, klasickým pokračovatelem strategických ambicí Ruska už od dob Kateřiny Veliké. Rusko opakovaně usiluje o ovládnutí východního Středozemí. A Sýrie je místem, kde má Rusko velkou námořní základnu a dvě letecké, uvažuje se o síle přesahující sto tisíc mužů na zemi. Takže Rusku se do velké míry daří naplňovat ten svůj historický strategický cíl – kontrolovat za použití diplomacie i síly východní Středozemí.

Během nedávné debaty v Knihovně Václava Havla jste zmínila, že situace v Turecku není stabilní…

Ano. A ty horší možné scénáře v Turecku mě upřímně děsí. Jeden z průšvihů přístupových jednání s EU bylo postavení Kurdů, které v této zemi bylo vždycky žalostné. Za Erdogana se situace ještě více zhoršila. Přitom ten, kdo přiléval olej do ohně, byl především Erdogan sám. Rychle pochopil, že zásahem proti Kurdům může způsobit otřesy ve společnosti, která na to konto bude volat po vládě silné ruky. Což se mu vyplatilo, když v opakovaných volbách posílil svou pozici. Z dlouhodobého hlediska to znamená, že Turecko je a bude vnitřně destabilizováno, a to samozřejmě kvůli spolupráci, kterou od něj potřebujeme, jak ve vztahu k Islámskému státu, tak k Íránu nebo Rusku, není pro nás pozitivní vývoj.

Po listopadových teroristických útocích v Paříži se začalo zdát, že se začíná přístup Západu měnit a že se věci dávají do pohybu. Jak vnímáte dopad této tragédie vy?

Víte, tato otázka je i není legitimní. V Iráku v roce 2014 zemřelo 67 tisíc lidí jako přímých obětí terorismu. Na Blízkém východě když zemře sto padesát, dvě stě lidí, ani se to neobjeví na okraji světových zpráv. Když zemře sto třicet pět lidí v Paříži, jsou z toho headliny měsíce. Pro mě osobně je těžké přijmout to, že lidský život má různou hodnotu, ale bohužel v politice to tak je. Nicméně memento těch pařížských útoků je nesmírně silné a způsobuje řadu velmi pozitivních bezpečnostních opatření. Nezapomeňme, že ve Francii se blíží pořádání mistrovství Evropy ve fotbale, které se má odehrávat na deseti různých místech země, což bude neuvěřitelný bezpečnostní oříšek. Od čehož si ale slibuju, že by se mohla nastartovat daleko intenzivnější a efektivnější spolupráce evropských bezpečnostních složek. Také se konečně otevřela otázka vnitřní bezpečnostní situace v Belgii a samozřejmě i ona stará otázka, zda jsme schopni účinně stabilizovat, nechci říct kontrolovat, své vlastní islámské komunity v Evropě.

Problém bohužel je, že to naše úspěšné zadržování Islámského státu způsobuje, že stát, který je ve své podstatě založený na expanzi, si pro své zdroje prostě dojde dál. A tady já poopravím sama sebe, protože jsem v minulosti často veřejně prohlašovala, že my nejsme terčem útoků IS, že mu nejde až tak o přímou konfrontaci se západní civilizací, ale spíš o tzv. „vyčištění islámu“. V té strategické rovině to zůstává pravdou, ale v té taktické rovině si pro své zdroje bude nadále sahat do evropských islámských komunit.

Když se podíváme na uprchlickou krizi: nakolik je složité integrovat takto velký počet lidí s odlišnou kulturou, neznalých základních principů demokracie včetně třeba ženských práv?

To je velice legitimní otázka především pro naši schopnost aktivně tuto integraci podpořit. Ta výchozí čísla jsou strašlivá. V Iráku je to přes 3,5 milionu vnitřně vysídlených obyvatel plus uprchlíků, v Sýrii máme 9 milionů vnitřně vysídlených, v Jordánsku jsou to 2 až 3 miliony, víc než dva miliony v Libanonu a další tři miliony v Turecku. To je ohromné množství lidí, kterým bohužel nejsme schopni poskytnout to, co oni potřebují v místě, kde teď jsou. Primární akce má být směřována např. tak, aby jim byla poskytnuta základní péče teď během zimy. Přitom pouhých 10 % z těchto lidí žije v lépe připravených táborech, zbytek bohužel žije po rodinách, na volných prostranstvích a v ruinách. To jsou dost šílené podmínky, v nichž můžete vydržet a přežívat týdny, možná měsíce, ale ne roky. Takže klíčovou otázkou je, zda skutečně nemůžeme udělat víc pro to, abychom jim pomohli tam, kde jsou. Což určitě můžeme, ale stojí to strašlivé peníze.

Bavíme se o lidech, kteří se vydali na cestu z čirého zoufalství, protože tohle je pro ně konečná. Mnoho z nich ví, že tu cestu nemusí přežít, ale takové jsou všechny války, co můžete dělat? Prostě jdete a zkoušíte, kam až dojdete. Další věc je, že mezi nimi jsou veliké rozdíly. Syrská populace byla relativně velice vzdělanou populací. Je ovšem pravda, že v Sýrii trvá konflikt od roku 2011, jenže v Iráku mnohem déle. Tato země v podstatě nezažila mír posledních třicet let. Generace mladých mužů a žen nemohou volně cestovat, protože jejich pasy vždy byly předmětem nějakých opatření, nemají žádné kvalitní školství, žádnou možnost uplatnění. Takže společnost v Iráku zejména v mladších vrstvách bohužel snadněji podléhá radikalizaci.

No ale jak se dají uprchlíci nejlépe integrovat?

Rozhodně ne tím, že je zavřete za drátěný plot a chodíte se na ně dívat jako na zvířata. Takže otázka pro nás je, jak můžeme integrovat někoho, koho nemáme rádi a koho nechceme? Musíme si uvědomit, že ten uprchlický jev tady je a tím, že budeme strkat hlavu do písku, se mu nevyhneme. Způsoby, jak to řešit, jsou složité, do veliké míry je to opět otázka peněz. Zajímavě to pojali třeba v Londýně. Tam se počátkem září rozhodli, že město vezme všechny učitele základních škol a zapojí je do šestitýdenního semináře o tom, jak se chovat k uprchlíkům, jak vysvětlovat tuto krizi dětem, jak se k ní umět postavit. A u nás např. Člověk v tísni na letošním festivalu Jeden svět přidal podobný seminář pro učitele českých základních škol na shodné téma. A to je třeba v Česku ohromné neorané pole, kde se na rozdíl od Německa, Rakouska nebo Británie vůbec nic neděje. Podobné kroky bych v současnosti rozhodně očekávala. Podobně jako bych to očekávala u zdravotníků, protože školství a zdravotnictví jsou dvě oblasti, kde ta integrace probíhá nejsilněji. A pakliže čeští učitelé nebudou připraveni na to, jak se s touto situací erudovaně popasovat, myslím si, že máme docela problém.

Jak je možno vnímat současnou debatu o uprchlické krizi v rámci EU, ale třeba i v komunikaci se Spojenými státy?

Začala bych tou nejvyšší rovinou debaty, a tou jsou Spojené státy a Evropa. Já se domnívám, že dnešní Spojené státy jsou hodně jiné, než které jsme znávali v 90. letech. Amerika i díky své vlastní migrační situaci, díky velikému významu pacifické ekonomiky a koneckonců i zvolením prezidenta Obamy je jinou Amerikou než tím sekulárním liberálním demokratickým západním světem, který známe v evropské civilizaci. Kulturně i civilizačně se už delší čas spíše divergujeme, než konvergujeme, i v důsledku globalizace a mnoha dalších jevů. Je také zřejmé, že zásadní roli při rozhodování o budoucím americkém prezidentovi budou hrát Hispánci, což je populace, která nepředstavuje toho tradičního evropského spojence.

Co se týče Evropy samotné, myslím, že je to v podstatě pořád stejné. Evropa je stále v rozpoložení mezi federací a konfederací, nemá to ústavně vyřešené, a to ani poměr mezi reprezentací národů a reprezentací populace, nemáme dvoukomorový parlament, takže to pnutí mezi evropskými národy a celkovou populací tady nadále bude přítomné. Evropa ale nakonec vždycky ten mechanismus k dořešení nějaké krize nebo ke konsensu najde. Třeba ho hledá obtížně, dlouho a draze, ale najde ho. Koneckonců, poslední volby ve Francii ukázaly, že Le Penová není žádným velkým vítězem situace. Ta 7–9% přítomnost radikálních sil na jedné či druhé straně politického spektra prostě odpovídá rozložení tradičních nálad v Evropě. A nezdá se mi, že ta přehnaná fašizace, jíž se všichni bojíme, se skutečně děje. Je to také do velké míry věcí sociálních sítí, mediálního obrazu, spíše dojmů nežli pojmů. Aspoň v to pevně doufám.