Češi Rakousko střídavě bourali, obdivovali, doháněli nebo haněli. Byla a je to země, ke které měli na jedné straně velmi blízko (kuchyně, baroko, historie), ale zároveň jim byla v lecčems cizí. Jako by si s ní nevěděli rady, což trvá se střídavými vlnami dodnes. Rakousko přitom prochází dramatičtějším obdobím, než bylo obvyklé. Ústavní soud zrušil kvůli údajné manipulaci s hlasy prezidentské volby, v jejichž druhém kole zvítězil v květnu kandidát Zelených Alexander Van der Bellen o třicet tisíc hlasů nad Norbertem Hoferem ze strany Svobodných (FPÖ).

Nové volby se budou konat začátkem prosince a jsou lidé, kteří tvrdí, že odklad má poškodit právě Hofera, jenž by nyní asi volby vyhrál. Je skutečností, že centrálním tématem budou i uprchlíci, neboť diskuse kolem nich je v Rakousku o reálném problému, zatímco v ČR je víceméně virtuální. V Salonu Týdeníku Echo se sešli publicistka a Vídeňačka Zuzana Brikcius, výtvarník, fotograf a vídeňský bohém Abbé Libansky, rakouský historik a bohemista Niklas Perzi a diplomat Tomáš Kafka.

V polemikách o současné migraci se často připomíná přijetí, jehož se v Rakousku dostávalo lidem ze střední Evropy, kteří utíkali před totalitním režimem. Vy, Abbé a Zuzano, jste patřili mezi ně. Je to přiměřené srovnání?

Libansky: To je řečnická otázka, že. Tady se asi stačí podívat na počet a původ žadatelů o azyl v Rakousku. Když jsme přišli v roce 1982 do Rakouska my, žádalo o azyl ročně asi tak 6000 osob, z toho skoro polovina z ČSSR, pak Poláci a Maďaři. Vloni jich bylo skoro 90 000, většina z Afghánistánu, pak ze Sýrie a Iráku.

Brikcius: Já jsem taky přišla do Rakouska v roce 1982. To byla slavná doba sociálnědemokratického kancléře Bruna Kreiského, který udělal to velkolepé gesto, že nabídl politický azyl lidem, kteří byli v Československu pronásledovaní za své názory. Celkem nás bylo dvě stě, takže z toho plyne, že opravdu nešlo o nějakou vlnu, která by zacloumala rakouskou společností. Ale nebyla to žádná idyla, ty první roky. Dostali jsme sice ubytování a měli možnost studovat a něčím si přivydělávat, ale kapesné bylo dva tisíce šilinků, za což jsme si museli všechno platit – a to opravdu nebylo moc peněz. Ale myslím, že nikoho nepadlo, že bychom si měli stěžovat. Prostě jsme byli vděční za to přijetí. To, myslím, mnoho lidí nyní roztrpčuje, když vidí, že podmínky, které dostanou lidé, kteří nyní přicházejí do Rakouska, jsou velmi štědré. Což by ani tak nevadilo, jenže často se z jejich strany setkáváme s něčím úplně jiným než s vděkem. 

Perzi: Rakousko je uprchlickou zemí už od roku 1945, kdy přijalo více než 400 000 tzv. Volksdeutsche, mezi nimi asi 200 000 Němců z tehdejšího Československa. Zajímavé je, že politici už tenkrát doufali a snažili se, aby šli dál, do Německa. Pak přišli Maďaři, Češi, Slováci, Poláci a především během balkánských válek v 90. letech více než 100 000 Jihoslovanů. Ti měli ovšem často v Rakousku už příbuzné nebo nějaké vazby, většinou z dob, kdy sem byli „naverbováni“ gastarbeiteři, tedy z hlavně z přelomu 60. a 70. let, kdy jich sem z Jugoslávie – a také z Turecka – přišlo nejvíc. Takže se nedá říct, že by to byla pro Rakousko novinka.

Jak poslední uprchlickou vlnu Rakousko zvládá? 

Perzi: Spíš než Rakousko to v minulém roce zvládla – zvláště v prvních týdnech – Zivilgesellschaft, tedy občanská společnost. Ta byla schopna pomoci. Vláda a většina veřejných institucí byly na začátku paralyzovány. To se projevilo tím, že se prostě rozhodly pustit do země každého, kdo přišel – nebo byl přivezen – k hranicím, a to většinou bez jakékoli kontroly. Vláda – a asi i většina Rakušanů –  doufala, že všichni běženci budou pokračovat rychle dál do Německa, což se ovšem úplně nestalo. Takže teď máme v zemi sto tisíc nových uprchlíků, často se ani neví, kdo to je, odkud a proč přišel, kolik mu je let a tak podobně. Teprve na jaře se vláda jakž takž vzpamatovala a začala něco podnikat. Především tedy víceméně uzavírat hranice a pak zjišťovat, co to přišlo za lidi a co se nimi dá dělat, jak je integrovat do rakouské společnosti.

Půjde to?

Perzi: Na to nelze vůbec odpovědět. Důležité je vycházet ze skutečnosti, že ti lidé tu v drtivé většině zůstanou a my se musíme naučit s nimi žít – a oni s námi. Rakousko v tom má velkou tradici, takže to nevidím jako nezvládnutelný úkol. I když si musíme přiznat, že na rozdíl od minulých migračních a uprchlických vln teď přišli i lidé, kteří jsou nám kulturně a nábožensky velice cizí. Například naše společnost je značně sekularizovaná – a náhle je tu obrovské množství lidí s velmi náboženským pohledem na svět. Na to už nebylo Rakousko úplně zvyklé. Je otázka, jak se s tím vyrovná.

Brikcius: Já mám docela pochybnosti – a obavy. Rakouská společnost za posledních sto let prošla složitým a nejednoduchým vývojem, který však vedl k mnoha pozitivním věcem. Myslím třeba na práva žen: v tom udělalo Rakousko obrovský skok vpřed. Nebo v náboženské svobodě: z té dusné, náboženskými regulemi spoutané klerikální země se stala společnost liberálních, sekulárně zaměřených lidí, kteří berou jako samozřejmost, že náboženství je osobní věc každého člověka. To se obávám, že je masovou migrací ohroženo. Bohužel lidé z oblastí, odkud přicházejí, mají dosti odlišné názory na rovnoprávnost žen a na náboženství. A snad největší strach mám z renesance antisemitismu. Právě tady, ve Vídni, kde byl kdysi obzvláště silný, může znovu ta nenávist k Židům vyklíčit. A jejími nositeli budou lidé, kteří sem přišli z různých míst. Mnohé je odlišuje, ale jedno spojuje – nenávist k Izraeli. 

Tomáši, jak se jako diplomat na ministerstvu zahraničních věcí díváš na to, co se v Rakousku nyní děje?

Kafka: Myslím, že Rakousko zažívá v současné době poměrně nepříjemný přerod ze země, která spolu s Německem, Nizozemskem a snad skandinávskými zeměmi patřila mezi nejoptimističtější a nejúspěšnější země v EU, v zemi plnou obav. Tyto obavy mají co do činění jak se stále ještě horkou migrační vlnou, tak s hospodářským ochlazováním. Tento proces se projevuje navenek mimo jiné tím, že Rakousko v oblasti politické rétoriky pomalu driftuje od stále ještě optimistického Německa směrem ke skeptickému Visegrádu. Jistě, zástupci Rakouska zdůrazňují, že mezi Visegrádem a Rakouskem je rozdíl 100 000 uprchlíků, kteří jsou stále na území Rakouska. Přesto si nelze nepovšimnout jak rostoucího zájmu o V4, tak rostoucích polemik zejména mezi rakouskými a německými politickými elitami. Kde se bude chtít rakouská veřejnost vidět a jak moc optimisticky či skepticky se bude chtít definovat, do značné míry napoví výsledek druhého kola prezidentských voleb. Oba soupeře lze tak trochu vnímat jako reprezentanty politického optimismu a skepticismu.

Ještě než půjdeme k nim, čím se Rakousko liší v přijímání uprchlíků od Německa?

Libansky: V každém případě je třeba si uvědomit, že se ta uprchlická vlna valila přes Rakousko dál. Takže pomoc spočívala hlavně v poskytnutí základních potřeb a lékařské péče a umožnění cesty dál. To se samozřejmě začalo výrazně měnit v okamžiku, kdy se částečně uzavřela bavorská hranice a bylo jasné, že část uprchlíků zůstane v Rakousku.

Perzi: Myslím, že na rakouské straně je víc pragmatismu a méně ideologie. Rakouská zkušenost s uprchlíky byla dlouho vesměs dobrá a dlouho měla většina Rakušanů pocit, že se víceméně integrovali. Včetně Turků, kterých žije ve Vídni přes 150 tisíc. Ale je pravda, že v posledních letech se to mění. Třeba na předměstích Vídně jsou ve školách třídy, kde už ani jeden žák nemá němčinu jako rodný jazyk. To se pak dosti špatně vyučuje. Pod heslem o multikulturní společnosti se přehlíželo, že tady vznikla spíš dosti uzavřená islámská subkultura.

Brikcius: No právě. Problém islámské imigrace je ten, že oni nechtějí jinam než do velkých měst, tedy hlavně do Vídně, kam už často přicházejí za svými rodinami, příbuznými a klany. Na některých předměstích pak tvoří kompaktní vrstvu, která už ani nějakou integraci s rakouskou společností nepotřebuje. Tyto čtvrti prostě už přestaly být rakouské. Podívejte se, Vídeň je stále krásné a přívětivé město, ale existují místa, kam už člověk jen tak nepůjde, zvláště večer. To dřív vůbec neexistovalo.

Kafka: Rakousko se po loňském roce, kdy ve věci imigrace sdílelo s Německem téměř identický postoj, rozhodlo pro revizi tohoto postoje. Namísto humanistického idealismu se rozhodlo pro politický pragmatismus. Ten se projevil především v zavedení vrchní hranice pro roční příliv uprchlíků do země. To je něco, co Německo z důvodů jak ústavních, tak mezinárodních závazků principiálně odmítá. O vrchní hranici, chcete-li absorpční kapacitě země, však uvažuje i Německo. Nechce a nehodlá ji ovšem stanovovat deklaratorně, ale chce se k ní dopracovat efektivním vyřizováním žádostí o azyl a návratovou politikou odmítnutých žadatelů.

Tento přístup je možná jakýmsi důsledkem německého ústavního patriotismu, k němuž se německá veřejnost uchýlila při hledání své moderní, poválečné identity již v dobách 60. let a díky kterému je ústava v Německu brána pravděpodobně více vážně než v zemi jeho sousedů.

Perzi: Jinak si ale myslím, že toho máme s Němci hodně společného, jen to dejme tomu jde u nás rychleji. Nejdřív tady byla také velká ochota obyčejných lidí pomáhat. Ovšem bylo to i médii velmi podporováno a živeno. Takže došlo až k takovému nekritickému obrazu nějaké vítačské idyly. To bylo jistě přehnané. Pak došlo k jevu, jemuž se tady říká „Schweigespirale“ (spirála mlčení – pozn. red.).

To znamená, že lidé, kteří tak nadšení nebyli, se báli něco veřejně říct, no a tak se rozhodli protestovat u uren. Výsledkem toho bylo, že pan Hofer dostal dva miliony hlasů, přestože veškerá média, všechny strany – kromě jeho Svobodných samozřejmě – a snad všichni prominenti, co jich v Rakousku je, přímo nebo nepřímo podpořili jeho protikandidáta Van der Bellena.

Jsou pro vás Svobodní akceptovatelní? Jak byste je srovnali s německou AfD?

Libansky: Strana Svobodných je pro mě naprosto neakceptovatelná – stejně jako pan Hofer. Už její „rozkvět“ v posledních letech je zneklidňující. Nepotřebuje ani moc mediální prezence a jakýkoliv program. Stačí jen čas od času ukázat na to, co nefunguje a co vláda dělá špatně, naznačit, že „my to budem dělat lépe“, a občas k tomu šoupnout obavy o osud „našeho občana“. A je vyhráno. Myslím, že většina národa – asi stejně jako skoro všude v Evropě – už nevolí z politického přesvědčení, a tak to mají populisté celkem snadné. Už ten příval voličů, kteří někdy i desítky let volili socialisty, ke Svobodným je vlastně politickou absurditou. Rakousko se ještě musí potýkat s jiným problémem. Kdo podporuje v Česku konvičkovce, je xenofob. Kdo tady volí Svobodné nebo Hofera, je automaticky „fašoun“. Tak jednoduché to samozřejmě není.

Perzi: Na rozdíl od AfD mají Svobodní velkou tradici, jejich předchůdci sahají hluboko do 19. století. Takže tvoří vedle sociálních demokratů a lidovců jeden ze tří tradičních politických „táborů“ rakouské společnosti. Táborů, které přežily zatím vše a teprve teď se nějak rozpadají. Po roce 1945 se na ně – jako na německé nacionalisty – svedla všechna vina za nacismus, což nebylo spravedlivé. Hlavně proto, že v tom opravdu nebyli jediní. Byli jako politická strana izolovaní, marginalizovaní, hráli spíš roli jakéhosi klubu přesvědčených. Srovnal bych to s dnešní KSČM, takový klub „posledních věřících“. Teprve se vzestupem Jörga Haidera – který sice také vyšel z toho německého nacionalistického prostředí, ale byl natolik chytrý, aby viděl, že tahle cesta už nikam nevede – se strana stala v politice reálným faktorem.

Haider ji proměnil v radikálně populistickou stranu. Je to dneska strana všelidová, má voliče ve všech vrstvách a nejvíc těží ze stagnace v rakouské politice. Alternativu pro Německo moc neznám, ale v mnoha ohledech si asi mají hodně co říct. Ale byla by chyba vidět FPÖ jenom jako anticizineckou stranu, spíš bych ji nazval stranou antiislámskou. Příznačné je, že velice dbá třeba na podporu Izraele, což by bylo před třiceti lety těžko představitelné. 

Brikcius: Pro mě jsou Svobodní, podobně jako pro Abbého, neakceptovatelní. Chápu jejich úspěchy, chápu jejich roli, ale já bych jim hlas nikdy nedala a upřímně nemám z jejich vzestupu radost. Pro mě je to strana německých nacionalistů, dědiců spíš toho špatného v rakouské tradici. Toho sklonu k šovinismu, buršáctví, netoleranci. Neměla jsem ráda pana Haidera, který mi přišel jako teatrální, arogantní manekýn. A nevidím důvod, proč bych si měla oblíbit pana Hofera. Ostatně, Svobodní byli vždy strana nejvíc protičeská. To oni rozjížděli kampaně proti Temelínu, nemluvě o Benešových dekretech, i když to je na jinou debatu.

Kafka: Ve stručnosti lze říci, že obě strany mají společné to, že chtějí své voliče, respektive celé společnosti, uchránit před hrozícími nebezpečími. Zatímco AfD vidí toto nebezpečí přicházet v podobě příliš vysokých a neopodstatněných nároků na německé obyvatelstvo ze strany evropských či berlínských elit, FPÖ ve své historii raději varovala před nižšími standardy a dumpingem přicházejícím ze zemí na jih a východ od Rakouska.   

Jak Rakušané vnímají český postoj k uprchlíkům?

Perzi: Nejdříve velice negativně. Něco v tom stylu, že si Češi pořád trvají na svém národním státu, a přitom přehlížejí, že i Čechy přece byly multietnickou zemí. To se teď trošku změnilo. Důkazem toho je, myslím, i návštěva Norberta Hofera v Praze, která měla v Rakousku opravdu velký ohlas a byla veřejností dobře přijata. I když jak už tady padlo, právě jeho strana se považuje za zastánce vyhnanců z Čech a Moravy a patrona jejich organizací.

Kafka: I když se může zejména v poslední době rétorika obou zemí ve vztahu k uprchlíkům měnit, je to právě těch zmíněných 100 000 uprchlíků na území Rakouska, které Rakušané vnímají jako zásadní rozdíl v přístupu k uprchlíkům v Rakousku a u nás. Proto i zde platí, že ne vždy znamená totéž, když dva říkají totéž. Rakouský pohled na český postoj k uprchlíkům proto zůstane kritický. I přes sbližování našich politických stanovisek se nic nemění na tom, že jediné, co by na tom mohlo něco změnit, by byla ochota část uprchlíků u nás přijmout.  

Perzi: Právě letos „slavíme“ deset let od vzniku staronové velké koalice sociálních demokratů a lidovců. Tehdy se slibovalo, co všechno se změní, jaké se udělají reformy, jak se pohne zemí vpřed. Jenže výsledky jsou spíš rozpačité. V podstatě cítíme, že země a politika stagnuje, strany se vzájemně blokují, mezi partnery ve vládě panuje nedůvěra. Ono je to docela pochopitelné, když to jsou ideologičtí protichůdci a to jejich spojenectví je ryze účelové. Co je spojuje nejvíc, je strach před ztrátou moci. Strach před Strachem, řečeno slovní hříčkou, která vyzní jen v češtině (Heinz-Christian Strache je předseda FPÖ – pozn. red.). Z čehož ovšem získají ti, kteří tou mocí nejsou znečištění a slibují nějakou změnu, tedy obzvláště Svobodní, ale i Zelení. Já tedy osobně nevidím velkou koalici jako ideální formu vlády.

Mně se zdá lepší, když se střídají vlády, které mají vyhraněnější politické směřování, jako středolevicově-levicová (socialisté a Zelení) a středopravicově-pravicová (lidovci a Svobodní). Ovšem to by se museli Svobodní přestat démonizovat. Já ostatně v té démonizaci vidím především politickou strategii.

Co si myslíte, že je na Rakousku nejlepší? A je to ohroženo?

Perzi: Myslím, že na Rakousku jsou nejlepší lidé. Často sice nadávají u piva nebo u vína – i na migranty –, ale v konkrétním, každodenním životě to většinou funguje daleko lépe, než by se zdálo, když čtete noviny a slyšíte politiky. To dobré je ohroženo, když politici vsadí jen na to, aby se udrželi u moci, a zapomínají dělat svou práci. Ovšem také vidím problém v moralizování takzvaných elit, které kážou lidem, co mají dělat a co si mají myslet. A přitom se o ten lid moc nezajímají a neznají jeho každodenní starosti a problémy.

Libansky: Když jsme v roce 1982 přijeli do Vídně, nevěřili jsme vlastním očím. Atmosférou to byla taková čistší a ospalejší Praha. Akorát se tu nedalo jít večer ani do pořádné hospody. To se ale během několika let nečekaně rychle změnilo a z Vídně se stalo – i když stále poněkud ospalé – západní velkoměsto. Rakousko si vytvořilo tak nějak ospalý a na nekonfliktním kompromisu postavený, ale stabilní a fungující politický a sociální systém. Mám pocit, že to současná situace naprosto rozhodí. To české rozdělení na „pražskou kavárnu“ a „zemanovce“ a nic mezi tím, což mi před pár lety připadalo jako evropská rarita, máme teď tady. To asi nedělá žádné demokracii moc dobře.

Kafka: Rakušané si vždy dokázali užívat krás každodenního života. Mám na mysli nejen slavnou gastronomii, ale celkovou úroveň služeb a velkorysou podporu kulturní scény. A to nejen té muzeální, ale taky té živé, časem neprověřené. Na tom se ostatně shodnou i největší kritici Rakouska.

Brikcius: Já nedám na Rakousko dopustit, je to moje druhá vlast, cítila jsem se tady vždycky dobře. Trochu se bojím, že se to může změnit. Myslím, že v Evropě jsou ohroženy „ideály humanitní“, jak tomu říkal TGM, který je s Vídní pevně spjat. A jsou ohroženy z různých stran, od těch, kdo přicházejí, i od těch, kteří nás chtějí takzvaně zachraňovat. 

Kafka: Já myslím, že naším společným zájmem je, aby střední Evropa zůstala regionem, který ještě nemá a nemusí mít své nejlepší časy za sebou. To ale neznamená, že bychom si přitom nemohli spolu vyprávět i o tom, co jedna či druhá strana považuje ve svých národních dějinách za staré dobré časy. Velmi by oběma stranám prospělo, kdybychom našli způsob, jak se o sebe více zajímat a nejenom se navzájem komentovat. Myslím, že i díky práci historiků, jako je Niklas Perzi, kteří pracují na společné knize porovnávající výklady dějin z pohledu té i oné strany, to není úplně ztraceno.

A méně diplomaticky...

Abbé Libánský: No jo, dva malé státy uprostřed Evropy. Sousedi k tomu. Možná by se mohlo začít tím, že Rakušáci začnou mít větší respekt k Čechům a Češi si přestanou myslet, že si Rakušáci hrají na Zápaďáky, a přitom mají vlastně holej zadek. A pak by se těch společných zájmů našlo víc než dost.