Soudci a státní zástupci jsou prvními elitami, které se postavily Andreji Babišovi, snažícímu se mocensky ovládnout společnost. Co čekají od jeho pravé ruky Roberta Pelikána, nového ministra spravedlnosti? A jak se změnilo vnímání spravedlnosti?

Pozvání do diskusního Salonu Týdeníku Echo přijali názoroví lídři tří klíčových právních profesí. Předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa, pražská vrchní žalobkyně Lenka Bradáčová a advokát Lukáš Trojan z Unie obhájců, který hájil jednoho z exposlanců ODS, jejž před necelými dvěma lety poslal vrchní olomoucký žalobce Ivo Ištvan do vazby.

Kam se od roku 2013, kdy zasáhl Ivo Ištvan na Úřadu vlády, a odstartoval tím změnu režimu, posunulo ve společnosti vnímání spravedlnosti?

Bradáčová: Já bych nechtěla říkat, že je tady nějaký mezník roku 2013, který by zásadním způsobem vnímání spravedlnosti ovlivnil. Má to delší vývoj. Ten rok 2013 to mohl nějak posunout, ale nemyslím si, že by to byl až takový zlom.

Vidíte jiný bod zlomu?

Bradáčová: Ta změna je dlouhodobější. Ovlivnil to příchod mnoha nových lidí do justice i to, jak se rychle střídají ministři spravedlnosti. Mění se atmosféra uvnitř justice. Lidé spolu mnohem víc mluví. Současný stav je vyústěním delších trendů. V roce 2013 tady nic nevzniklo ze dne na den. Předcházela tomu dlouhá cesta. Až za delší dobu se vždycky ukáže, jestli to bylo správné. Zrovna jsem se teď na přednášce v Trnavě bavila o tom, jak moc přispívají osobnosti k tomu, jak instituce plní svou roli. Sedí tady pan předseda Baxa, tak to může znít jen jako kompliment, ale proto to neříkám. Nejvyšší správní soud se stal místem intelektuální debaty, kam dnes chtějí lidé přicházet ne úplně proto, že tam je vysoký plat. Ten tam taky je. Ale podstatnější je, že je prestižní být součástí tohoto místa. To taky nevzniklo z roku na rok. To, že je dneska nějak jinak vnímáno Vrchní státní zastupitelství v Praze, než tomu bylo před pěti šesti lety, také mělo dlouhý vývoj. I všechny ty personální výměny na postu pražského vrchního státního zástupce, které přicházely po politických zvratech, pomáhaly v uvědomění, že slabým místem je pozice nejvyššího státního zástupce, kterého můžou politici velmi snadno odvolat. Pomohlo to uvědomit si, že nejvyšší žalobce konflikt s politikou vždycky prohraje, protože ho kvůli své slabé pozici prostě prohrát musí. Až na jednu výjimku byli všichni nejvyšší státní zástupci odvoláni proto, že se dostali do ideového střetu s ministrem spravedlnosti a vládou.

Posouvá se role justice ve společnosti správným směrem, nebo tam vidíte spíš rizika?

Bradáčová: Spíš jde pozitivním směrem. Určité excesy, které tady vždycky budou, můžou ovlivnit pohled na celou justici. Jsem ale přesvědčená, že se to posunuje správným směrem.

Baxa: Já jsem si mockrát kladl otázku, proč se u nás justice netěší takové důvěře ve společnosti jako třeba v anglosaském světě. Pak jsem si odpověděl, že historicky se justice a společnost vyvíjely úplně jinak. U nás justice v posledních sto letech vždycky byla součástí nějakého režimu, s nímž se společnost úplně neidentifikovala. Ať to byl císařpán, nebo různé totality. Lidé justici vždycky brali jako součást nějakého režimu, který je omezuje, potlačuje a zavírá. A nerozlišovali, jestli to dělají soudci, prokurátoři, nebo policisté. U nás nikdy nenastala situace, že by lidé řekli: To jsou naši soudci. Nebyl tady porotní systém, kde se každý identifikuje s výkonem spravedlnosti, protože ví, že může být kdykoliv vylosován do poroty, kde si sedne a bude rozhodovat o vině někoho jiného.

Nezměnilo se to po roce 1989?

Baxa: Na justici se hledělo jako na strukturu, která ten totalitní režim držela. V 90. letech se vytvořil základní systém justice ve svobodných poměrech. Nikoho ale moc nezajímalo, jestli to bude skutečně fungovat. Nechci tady omílat žádné laciné věty, jak ekonomové utíkali před právníky. Tam byl možná založen problém přetížení a nefungování justice. Ve chvíli, kdy se připravovala naprosto zásadní změna společenských poměrů, rehabilitace, restituce, privatizace, tržní ekonomika, bylo při té totální diskontinuitě jasné, že tady nikdo nic neumí. Že nikdo neumí zakládat společnosti, chovat se na trhu. Bylo jasné, že to přinese obrovské přesuny majetku a obrovské množství právních sporů. K tomu bylo potřeba vytvořit instituce, které by ty konflikty dokázaly zpracovat. To nebylo. V první polovině 90. let přece trestní justici nikdo nepotřeboval. Díky amnestii byli všichni venku. Civilní justice si také šla nějakým svým tempem. To, co začalo být úzkým hrdlem, bylo obchodní soudnictví. Tam se to začalo ucpávat. Počínaje obchodními rejstříky, konče obchodními soudy. Nikoho z politiků to moc netrápilo. Vzpomeňte si, že ministr spravedlnosti býval jeden z vládních outsiderů. Nikdo se o něj politicky nehádal. To nebylo silové ministerstvo, jako je tomu dnes. Nejdéle sloužícím ministrem spravedlnosti v 90. letech byl Jiří Novák. Takový Klausův otloukánek ve vládě. To trvalo do konce 90. let, kdy už lidi začali trochu brblat, že soudy nefungují, a řada věcí se tím zpomaluje.

Kdy přichází zlom a z justice se stává silový resort?

Baxa: Tak od přelomu tisíciletí se v programech politických stran začínají objevovat hesla o vymahatelnosti práva. Něco málo se přece jen udělalo. Díky příchodu nových lidí a také lepším platům se postupně začaly odhrabávat ty hromady z 90. let. A postupně se ukázalo, že justice funguje někdy pomalu a někdy nevyzpytatelně, ale začíná být nepříjemná důležitým lidem, které začíná nějak omezovat. Politici začali být ve střehu.

Kdy se dostávají do střehu?

Baxa: Tak od roku 2002. Václav Havel mě jmenoval předsedou Nejvyššího správního soudu 2. ledna 2003. Tehdy se mě novináři ptali: Pane předsedo, a na co vlastně ten správní soud je? Myslím, že dnes by žádný gramotný novinář takovou otázku nepoložil. Podobně je to se státním zastupitelstvím. Po transformaci z prokuratury v roce 1993 prošlo docela decimací. Politici jasně dávali žalobcům najevo: Vy jste jen takoví ti pošťáci mezi policií a soudem. To se ve vás, paní Bradáčová, nějakým způsobem dlouho neslo. A určitě se to projevilo na profesním sebevědomí žalobců. Pak začala justice nabírat sebevědomí. Do čela se dostaly výraznější osobnosti. No a v posledních letech je to velmi ostře sledované. Vzpomeňte si na výrok poslankyně Kristýny Kočí z legendární nahrávky: Vy máte spravedlnost, my máme vnitro. Už se s tím začalo politicky obchodovat. Dnes vidíte, že odchod ministryně spravedlnosti je zásadní politickou událostí.

Jak vnímají tu změnu advokáti?

Trojan: Je tady ostřejší linka mezi tím, co je považováno za právo, a skutečnou spravedlností. To souvisí se vzděláním právníků. Já jsem asi jako jeden z prvních na právnické fakultě zažil, že se začala prosazovat přirozeně právní doktrína. Do té doby se vždycky akcentovalo jen pozitivní, lidově řečeno formální právo. A ono se to v justici velmi výrazně odráží. Tím vzniká dělicí linie. Tohle je právo. A jaká je spravedlnost, to znamená zdravý rozum, to my tady neřešíme, protože, nezlobte se na mě, v zákoně je to napsáno takto. Souvisí to s obsazením soudů, s věkem soudců a s jejich profesní zkušeností a zralostí. My dnes víme, že tu skutečnou spravedlnost můžeme hledat u soudů vyšších instancí. Tušíme, že se té spravedlnosti máme šanci dobrat u vrchních soudů, ale u soudů nižších stupňů je velmi těžké hledat spravedlnost. Tam se hledá právo.

Baxa: Možná že pan doktor má tuhle zkušenost. Já jsem vždycky spíš s nadějí hleděl k lidem, kteří jsou na nižších soudech v terénu, kde se odehrála nejmasivnější generační výměna. Zároveň se dá popsat, jak se ta justice na začátku 90. let vyprázdnila. Odešli profláknutí soudci. Ale tím, jak se otevřel trh právních služeb a byla tučná léta, odešla spousta schopných lidí do advokacie nebo k notářům. Bylo to úplně vyprázdněné. A protože ještě nebyly v justici takové platové poměry jako dnes, tak to nejprve natáhlo šedivý průměr. Jak krachovaly všelijaké podniky a rušily se úřady, tak soudy vtáhly každého, kdo šel kolem a sáhl na kliku. Justice je bohužel kariérně nastavená tak, že tihle lidé postupně přecházejí k vyšším soudům. Dnes sedí v odvolacích senátech. Možná to záhy uvidíte, až se začne využívat nový občanský zákoník. Tu tvořivost, prostor pro nalezení skutečného práva a spravedlnosti, já bych viděl spíš na začátku. Kéž bych se mýlil, ale bojím se trochu, že jak se ty spory budou dostávat k vyšším soudům, budou jejich soudci spíš hledat kontinuitu. A budou to nové právo zase strkat do těch starých škatulek.

Je to generační rozdíl?

Baxa: To uvažování hodně ovlivnil Havlův první Ústavní soud plný moudrých osobností, zralých lidí. Tam se přirozené právo a principy projevily v rozhodujících nálezech. Taky si vzpomeňte, jak se tehdy dostal Ústavní soud do těžkého konfliktu s obecnou justicí. Z té doby je slogan „válka soudů“. Od té doby naštěstí žádný vážný konflikt nenastal. Ústavnost a ochranu základních práv jako princip by měl ctít v justici jako fundament pro uvažování úplně každý – včetně policajta, když začíná vyšetřovat.

Když Andrej Babiš sesazoval ministryni Helenu Válkovou, řekl: „Je potřeba, aby do čela ministerstva spravedlnosti přišel někdo, kdo dá justici koncepci, kterou měla naposledy za Motejla a Rychetského.“ Fakticky tak opět ohlásil bod nula – podobně jako mluví v politice, že s ním začíná nová éra a všechno za posledních pětadvacet let bylo špatně.

Bradáčová: V justici těžko najdete někoho, kdo by nesouhlasil s názorem, že justice potřebuje nějakou koncepci, která bude platit déle než pár let. My to vidíme přesně na zákoně o státním zastupitelství. V roce 1998 vznikl za ministra Otakara Motejla návrh nového zákona. Pan ministr nakonec nabyl dojmu, že ho politická reprezentace nechce, a stáhl ho. Z něho ale vycházel zákon o státním zastupitelství, který byl schválen v roce 2013 Nečasovou vládou. V Motejlově původním návrhu je ta rada Nejvyššího státního zastupitelství. Je velmi zajímavé, když si dnes přečtete diskusi z prvního čtení ve sněmovně, když Otakar Motejl ten zákon představoval. Některé figury z té doby sedí v parlamentu pořád a používají při debatě o zákoně o státním zastupitelství podobné argumenty. Motejl tehdy řekl: Státní zastupitelství je podle mě připraveno na tuto reformu, je připraven i parlament? A dostal odpověď: Ne, není. Tak řekl: Dobře, já tedy ten zákon beru zpátky a nebude. Já nedovolím, aby ten zákon neprošel jako celek, který předkládám, protože je nebezpečné do něj zasahovat a přizpůsobovat ho obrazu jednotlivých politických stran. Tudíž nebude žádný nový zákon a půjdeme cestou drobných technických novel. To bylo velmi rozumné a zodpovědné chování pana ministra. V tom bodě jsme pořád.

Takže odpovědnost velí: pojďme pryč od nového zákona o státním zastupitelství?

Bradáčová: No samozřejmě. Jen bychom znovu potřebovali dalšího Otakara Motejla s jeho odpovědností. Já neříkám, že ten původní návrh z roku 2013 je nedotknutelný. Vadí mi, že se zasahuje do konstrukce. Berou se konkrétní pilíře navrženého systému a nahrazují se systémem jiným. To nemůže fungovat. Jestliže původní návrh počítá místo dosavadních čtyř stupňů (nejvyšší, vrchní, krajské, okresní zastupitelství) se třemi (vrchní se ruší, protikorupční speciál je součástí nejvyššího zastupitelství), tak všechny pravomoci typu dohledu nad dohledem, kontroly skončených případů, ty odborné věci, které umožňují soustavě státních zastupitelství nějak pracovat, padají. Pak se zase musíme vrátit ke konstrukci na čtyři stupně a nastavit vztahy a pravomoci mezi nimi. To je úplně jiný zákon. Nedá se roubovat na současný návrh.

Co Robert Pelikán, který už za Heleny Válkové jako náměstek zákon připravoval, chtěl?

Bradáčová: Veškerá kritika se nesla například ve stylu: odbourejte dohled nad dohledem; ten je byrokratický. Řekli jsme: Ano, to je možné. Ale ve třech stupních, protože ve čtyřech stupních, když nebude dohled nad dohledem, se Nejvyšší státní zastupitelství skutečně dostane do situace, kdy nebude schopné korigovat jednání v celé soustavě. U těch třech stupňů se zase politikům zdálo, že se na Nejvyšším státním zastupitelství příliš koncentruje moc. Dělá to dojem, že nejvyšší státní zástupce dosáhne na jakýkoliv případ, což není úplně pravda. Už dnes má právo na přezkum skončeného případu, což je jasný prvek prokuratury. To se do nyní platného zákona dostalo v posledních letech, protože se ukázalo, že nejvyšší státní zástupce odpovídá za chod celé soustavy, ale nemá nástroj, jak své odpovědnosti dostát. Tehdy poslanci byli připraveni na přezkum skončené věci, protože kdyby to byla živá věc, tak už se jim to jevilo nepřiměřené, tedy jako prokuratura. Jen na vysvětlení: ta se liší od principu státního zastupitelství tím, že mimo jiné dává hlavě soustavy, ať už je jí nejvyšší státní zástupce, generální prokurátor, nebo ministr spravedlnosti (jako třeba ve Francii, kterou jako vzor cituje nový ministr Pelikán – pozn. red.), právo přezkoumávat jakýkoliv případ.

V jakém stadiu byla debata o zákoně před odstraněním Heleny Válkové? V září jste nám v rozhovoru popisovala, že jsou dvě varianty. Jedna je ta z roku 2013, kterou prosazují státní zástupci. Druhá je návrh na francouzskou prokuraturu Roberta Pelikána, kde má ministr právo náhledu do živých případů a možnost odvolat jakéhokoliv státního zástupce.

Bradáčová: Jsme pořád v bodě nula. Kromě těchto dvou verzí je na stole ještě malá novela, která by jen upravila postavení nejvyššího státního zástupce, kterého už by vláda nemohla odvolat kdykoliv bez důvodu. Byl by odvolatelný jen v kárném řízení. Pokud vím, není rozhodnuto o žádné variantě, že by padala pod stůl.

V září to směřovalo k francouzské prokuratuře.

Bradáčová: Odtud jsme se s Helenou Válkovou posunuli ke kompromisu, že takto to nemůže být (odmítají to nejen státní zástupci, ale i poslanci většiny stran včetně vládní ČSSD a lidovců – pozn. red.).

V čem je ten posun ke kompromisu?

Bradáčová: Diskutuje se o rozsahu informační povinnosti, kterou bude mít státní zástupce konkrétní kauzy vůči ministrovi spravedlnosti.

Ambice nahlížet do živých spisů zůstává?

Bradáčová: Informační povinnost tam byla vždycky. Ale záleží na každém slově, kolik informací z živých případů může ministr získat. To ale není nejpodstatnější. Ten zákon z roku 2013 měl měnit systém.

Tento ho mění taky, ale opačným směrem.

Bradáčová: To bych neřekla. Nemění strukturu státního zastupitelství (zůstávají vrchní – pozn. red.) ani vztahy uvnitř. Mění vztahy vnějšího prostředí a státního zastupitelství, ale nedotýká se poměrů uvnitř státního zastupitelství.

Trojan: Problém je v tom, že zcela zmizela ta část ministerstva spravedlnosti, která připravuje legislativu. Jsem přesvědčen, že státní zastupitelství si nemůže psát svůj zákon. Tak jako by si své zákony neměli psát soudci, notáři nebo advokáti. Já si opravdu vážím profesora Šámala a rád čtu jeho komentáře, jsem ale přesvědčen, že předseda Nejvyššího soudu nemůže psát trestní řád. To je věc legislativy. Kam bychom došli, kdyby si advokátní komora psala zákon o advokacii?

Baxa: Souhlasím s tím, že soudci nemají psát zákony. Problém celé společnosti je, že nectíme svoje role. My jsme tak trochu soudci, tak trochu legislativci, tak trochu akademici. My jsme všude – a nikde. To je fakt problém, protože pak vám chybí odstup, objektivita, kontrola. Tady má být trojúhelník, který se bude navzájem ovlivňovat: doktrína, akademici – praxe, soudci, advokáti – legislativa, politici. Tyto strany spolu musejí být v napětí, musí se vyvažovat jejich vliv a nikdo nesmí trvale zvítězit. To vyvažování tady chybí. Já jsem byl teď pověřen, abych se pokusil o koncepční ztvárnění Nejvyšší rady soudnictví. V rámci přípravných prací jsme si řekli, že uděláme inventuru kompetencí ministerstva spravedlnosti a podíváme se na to, co by se z toho dalo přenést na radu soudnictví, co by se mělo sdílet a co má zůstat tam, kde je. Ministerstvo spravedlnosti má neuvěřitelné kompetence, nejen ve správě soudů. Fakt, že někdo zvenčí píše zákony, není snaha jiných zasahovat do kompetencí ministerstva, ale výraz zoufalství. Ministerstvo je totálně prázdné a vybrakované. V tomto stavu se nachází po působení různých ministrů.

Trojan: S tím naprosto souhlasím.

Odkdy je vybrakované?

Baxa: Od přelomu tisíciletí. Po Otakaru Motejlovi to ministerstvo ještě fungovalo za Pavla Rychetského a naposledy ještě za Karla Čermáka (ministr spravedlnosti ve Špidlově vládě do roku 2004 – pozn. red.). To bylo ještě noblesní ministerstvo. Pak to šlo prudce dolů. Pavel Němec a všichni, kdo přišli po něm.

I Jiří Pospíšil, který byl značnou částí médií adorován jako velký reformátor?

Baxa: Hm. Dejte si to do kontrastu. Tady je nevýrazná, pomalá a ze všech stran kritizovaná ministryně Válková. Je to ale po deseti letech první ministryně, která si uvědomila šířku problémů a neuchýlila se k laciným efektním krokům, které jí přinesou vzápětí titulky v novinách. Než pořád dělat nějaké reformy, které nikdy nedotáhnete do konce, protože tam není žádná kontinuita, je lepší být zdrženlivý. Vždyť na sebe nebyli schopni navazovat ani ministři v jednom volebním období, kteří byli ze stejné strany. Po někom nezůstane nic, což je ještě lepší. Po jiném zůstane spoušť, kterou musí jeho nástupce likvidovat. To ministerstvo dnes není schopné dělat ani běžnou legislativu. Na některá ministerstva se nacpaly zájmové skupiny, aby ovlivnily obsah legislativy. Především tam, kde se něco reguluje. Regulovaní se tam prostě cestou nejrůznějších advokátních kanceláří dostali a kutí si tam.

Ministerstvo financí?

Baxa: To může být doprava, místní rozvoj, průmysl a obchod. Mám kamaráda v ČEZ a ten mi povídal, jak psali pro ministerstvo průmyslu zákon, který je bude regulovat. Ministerstvo spravedlnosti mělo být výkladní skříní legislativy a je úplně vybrakované. Ještě bych se ale vrátil k výroku pana Babiše, že justice nemá koncepci. Jeho alter ego pan Faltýnek zase tvrdil, že paní profesorka Válková neuměla bouchnout do stolu. No, jestli to bouchnutí je ta koncepce, kterou justice nejvíc potřebuje...

Andrej Babiš dodával, že podléhala vám, soudcům.

Baxa: Jestli se jen následně nehledají důvody, proč musela profesorka Válková narychlo odejít. Jednou se říká, že byla příliš přátelská a nechala se ovládat soudci. Podruhé že nebyla razantní a neuměla bouchnout do stolu. To může říct jen někdo, kdo nás vůbec nezná. My se opravdu s Helenou Válkovou známe 25 let. Tykáme si, ale jeden čas jsme se názorově i osobně velmi rozešli. Já jsem odmítl účast v její komisi SOS (Strategie pro obnovu spravedlnosti – pozn. red.). To snad nikdo nemůže myslet vážně, že ona mi podléhá.

Jak velkou roli při jejím odvolání sehrála vstřícnost k justici?

Baxa: Tady hrálo roli víc věcí. Od legendárního roku 2013, hvězdné hodiny státních zástupců, kdy byla „dobyta“ budova Úřadu vlády, v politickém světě státnímu zastupitelství rozumí víc lidí než fotbalu. Politici mají najednou velkou empatii, protože si dokážou představit sebe sama tváří tvář policii a státním zástupcům. V takové chvíli jim dávat to sousto, jímž je zákon o státním zastupitelství, nemůžete se dočkat dobrého výsledku.

Bradáčová: To my víme. Proto dnes považujeme za nejlepší řešení žádný nový zákon o státním zastupitelství nepřijímat a jen malou novelou posílit postavení nejvyššího státního zástupce.

Trojan: Myslím, že vy soudci i státní žalobci řešíte trochu kvadraturu kruhu. Tím, jak se snažíte někam posunout, dáváte víc a víc najevo emancipaci od moci výkonné. Čím víc budete tlačit, tím víc budou klást politici odpor. Já jsem tuhle běžel na pásu a díval jsem se, pane předsedo, na vaši tiskovou konferenci. A vy jste řekl: Justice nemá reprezentaci, ale Ústavní soud nám v nálezu řekl, že když reprezentace není, tak ji můžou představovat předsedové nejvyšších soudů. V ten moment jsem si řekl: A je to tady. Politikům jste jasně říkali, když nám nepustíte dál Nejvyšší radu soudnictví, tak přesně podle nálezu Ústavního soudu budete reprezentovat justici vy, s předsedou Nejvyššího soudu Pavlem Šámalem. To je pro politiky výzva, aby kladli odpor.

Baxa: Samozřejmě že soudní moc nikdy nebude mezi politiky, reprezentujícími moc zákonodárnou a výkonnou, oblíbená. Samozřejmě že soudci nepřijímají zákony. Obsah těm zákonům ale nakonec vždycky stejně dávají jejich rozhodnutí. A některé soudy, jako je náš Nejvyšší správní nebo Ústavní, v určitých chvílích brzdí vládnutí. Je jasné, že nikdy nebudeme oblíbeni. A k té samosprávě: my jsme to s kolegou Šámalem docela slízli uvnitř justice.

Považují vás za samozvance?

Baxa: Po jednání o tzv. doplatcích soudcovských platů nás někteří přirovnávali k Chamberlainovi, když se vrátil z Mnichova do Londýna a řekl: Sjednal jsem vám mír. Ten sled událostí, počínaje jmenováním nového předsedy Nejvyššího soudu Pavla Šámala, některým politikům možná ukázal, že když proběhnou čistě ústavní procedury – a nepředchází jim takové to obchodování na stranických a jiných burzách –, tak to může docela vyjít. Akorát se asi rozzlobili, protože čekali, že se s nimi o tom bude jednat. Zjevně to brali úkorně. Asi se někdo chystal na nějaký večírek a zjistil, že už se tančí jinde.

Všichni vysvětlujete, jak důležitou roli hraje při formování justice společenská poptávka. Před dvěma lety se tady rozjela antikorupční hysterie a volání po akční nezávislé justici. Teď se politici zjevně snaží dostat žalobce pod kontrolu. Proč je najednou ticho?

Trojan: To téma vyprchalo. Přišla únava.

Baxa: Ta únava se střídá se skepsí, že se rozhodující věci nepodaří dotáhnout do konce. Lidé jsou frustrováni z určitých proklamací o rovnosti před zákonem. A pak vidí tu realitu, tu rovnost v životě. Kdyby tu rovnost v životě cítili, tak by to přispělo k mnohem větší důvěře v právo i v instituce. To tady nevidíme. Proto panuje ta únava. A lidé nerozlišují. My jsme pro ně všichni establishment. Je jim jedno, kdo je politik, úředník, soudce a kdo žalobce. Řeknou si, že selhává stát. Mají pocit odcizení, neidentifikují se se systémem. Pak se to všechno spojí s platy. Řekne se: Oni musejí mít vysoké platy, aby byli nezávislí. Proto jsme se už v posledním dějství souboje o platy snažili kolegy přesvědčit, aby neblbli. Tady nejde o to, aby si nás začala vážit vláda nebo parlament. Nesmíme ale ztratit na desítky let dopředu důvěru lidí. Ti přece nesmějí jako nejvýraznější projev justice vidět to, že se stará o svá práva a o své peníze. Jde o mnohem víc než o ty zatracené miliardy.

Bradáčová: I já vidím únavu. K tomu je ale potřeba dodat, že ty diskuse o veřejné žalobě a její roli ve společnosti probíhají ve všech zemích. To není žádná naše specialita. Před Vánocemi jsem byla ve Velké Británii, kde mi žalobci říkali, že je tam také hlavním tématem jejich nezávislost.

Trojan: Zásah na Úřadu vlády v roce 2013 byl samozřejmě fatálním selháním žalobců. Detaily a motivaci už se asi nikdy nedozvíme. Ten fatální problém nebyl v podstatě, ale ve formě. Úplně stačilo, kdyby si zasahující žalobci udělali právně jasno. Ti lidé byli nejprve uvrženi do vazby a pak se teprve řešily právní otázky. Tady selhal konkrétní soudce, který uvalil na poslance vazbu. On moc dobře věděl, že je tam vážná pochybnost, kterou později potvrdil Nejvyšší soud, protože to všichni obhájci u vazebního jednání přednesli. Já to svým způsobem lidsky chápu. Všichni jsme jen lidi a on prostě podlehl té atmosféře. Bylo to selhání, které nese nějaké následky, v rovině právní i politické.

Baxa: Je fakt, že byly tři případy, které čekaly na nějaké rozuzlení u soudu. Prvním byl Jiří Čunek, druhým Vít Bárta a Jaroslav Škárka a třetím ti tři bývalí poslanci ODS. V Čunkovi se nepodala obžaloba a v těch dvou dalších případech do toho sáhl Nejvyšší soud rozhodnutím o imunitě. To byly případy, kde to chtělo před soudem dotáhnout do konce. Ať by byl jakkoliv sladký nebo hořký.

Vy jste upozorňoval, jaký je problém, že se nerespektují role v justici. Jak vnímáte to nerespektování rolí a dělby moci ve společnosti, kdy se úplně smazala v obrovském konfliktu zájmů hrana mezi politikou, byznysem a médii?

Baxa: No samozřejmě. Nejen instituce, ale i společnost musí být v rovnováze. Možná jsme si v minulosti mohli myslet, že se společnost nevyrovná s okupací, s 50. lety. Se vším se nakonec „vyrovnala“. Všechno to byl ale jeden morální debakl za druhým. Většinově společnost spíše selhávala.

Selháváme znovu?

Baxa: Těžko říct. Ono se nám v zásadě nežije špatně. Je tu mír, pořád bohatneme. Mně je vždycky nejvíc líto těch nevyužitých příležitostí. Ty výchozí podmínky přece byly úplně skvělé. Stejně jako byly kdysi po válce. Nikdo nás neporazí, pokud se neporazíme sami. A my se vytrvale porážíme.

Bradáčová: Já jsem optimistka. Věřím, že si společnost vždycky pomohla. I za cenu toho, že musíme nést větší či menší ztráty. Společnost si s tím konfliktem zájmů a zmatení rolí poradí. Je otázka, jak dlouho to bude trvat. Kam vývoj půjde dál a jaké budou ztráty.

Trojan: Ten dvacetiletý až třicetiletý cyklus, který se v historii pořád opakuje, zažijeme znovu.

V březnu nastupuje nový ministr spravedlnosti Robert Pelikán. Vy jste, pane Baxo, sepsal už před lety desatero, kde jsou intelektuální, morální a charakterové nároky, podle nichž si vybíráte soudce. Prošel by pan Pelikán?

Myslím, že ne. Ale to neznamená, že nemůže být dobrým ministrem.