Ondřej Vaculík je jedním z pěti dětí Ludvíka Vaculíka, prostřední ze tří synů s Marií Vaculíkovou čili Madlou. Sám je autorem několika próz a vaculíkovský způsob vyjadřování a myšlení rovněž nezapře. S tátou – tedy „tatou“ – vedl polemiky soukromé i jaksi literární. Když koncem července se připomínaly Vaculíkovy nedožité narozeniny, napsal v článku pro Lidové noviny: „Současné poměry jsou bohužel založeny více na nedůvěře než na důvěře. Většina z nás tím dosti trpí. Proti tomu mám od taty jedno ponaučení: Máme-li pro určité věci a jevy dva možné výklady, jeden dobrý a druhý špatný, držme se toho dobrého, protože bývá blíže pravdy.“

Ludvík Vaculík umřel loni v červnu, půl roku před eskalací migrační krize. Jistě by o ní nějak psal. Myslím, že on by se svými názory nebyl právě podporovatel stěhování národů. Ale s davem by nešel. Ani s tím, ani s oním. Co myslíte, kde by stál?

Kde by stál a co by psal, samozřejmě nemůžeme vědět. Ale tata byl antipopulista. Myslím, že pro něj by byl daleko nepřijatelnější jev, který se u nás děje – ta hysterie a štvaní –, než samotná migrace. Té by se nejspíš také obával, ale vyloženě by se mu dělalo špatně z těch slabošských reakcí některých politiků, kteří chtějí třeba vyhlašovat zákony, které zakáží přijímat jakékoli uprchlíky.

Nedávno jste psal o svém otci a připomněl jste epizodu z Letenské pláně v sobotu 25. listopadu 1989, kdy měl váš otec vystoupit a cosi tam říci, ale organizátoři mu to nedovolili. Kolem toho (ne)vystoupení vznikla jistá legenda a vy jste napsal, že to nebylo tak dramatické, že mu nikdo nic nezakázal. Jak to tedy vlastně bylo?

Jsem přesvědčen, že mu nikdo nebránil ani nechtěl z nějakých ideových důvodů bránit, že to bylo spíš tím zmatkem a taky tatovou netrpělivostí. Prostě šel pryč. Vím, že moje maminka šíří poněkud hrdinský epos, že tam chtěl pronést něco důležitého. Ale ono to bylo poněkud jinak. Před začátkem akce na Letné byla jakási porada v centru Občanského fóra, kde měli všichni předložit, co pak na Letné budou říkat. Nikoli z důvodů cenzurních, ale dramaturgických. Tata tam svůj text dodal prostřednictvím Janka, který ovšem neví, zda se tatovým textem zabývali a zařadili ho. Tata pak šel na Letnou, na tribunu ho vskutku okamžitě nechtěli pustit, někdo to šel vyřizovat, zařizovat, tata chvíli čekal, pak možná ztratil trpělivost. Bylo to takové nejasné. Myslím, že ho to přestalo bavit a ani se mu moc nechtělo. Tak se sebral a odešel, u toho jsem byl.

Proč si to paní Vaculíková myslí?

Myslím, že teď, když už tady Vaculík není, patří už jenom jí. Nikdo jí ho neohrožuje, a tak vidí jeho osobu i úlohu mnohem idealizovaněji, než byly ve skutečnosti. Staví si ho na to nejčelnější místo, i jeho roli v politice vidí daleko větší, než byla. On nechtěl být politikem, mít tu odpovědnost a rozčilování, nechtěl už nějak výkonně novinařit. Byl spisovatelem, opravdu chtěl psát, když přišla ta možnost svobodně vydávat. Dobře si rozmyslel, co opravdu chce, a dobře udělal. Když mama říká, že tata byl nejlepší spisovatel, my s bratrem opáčíme, že až po Hrabalovi a po… – dál podle toho, jakou má mama nebo my náladu. Někdy to dále řetězíme Kunderou. Ale štvát ji nechceme. 

Vždycky si ho ale jistě tak neidealizovala…

Ano, prožívala s ním i léta bolestná, kdy to bylo dost naopak. Myslím, že jí vadila jistá jeho sebestřednost. Neměla ráda takovou tu jeho extrovertnost, tu potřebu mít vždy hlavní slovo – když ho nemá, je mrzutý nebo se naštve a začne si zpívat. Tenhle jeho povahový rys stářím jenom bytněl. A maminka to dosti těžce nesla. Tata musel být středem pozornosti. Ona říkala, že tam, kde je to normální, on má potřebu udělat to nenormální. To pozorovala a viděla s velkou nelibostí. Byla řada jeho knížek, které nepřečetla. Myslím, že daleko více si cení jeho publicistiky. Té literární, té beletristické se trochu ostýchá.

A vy?

Můj vztah k němu se několikrát proměnil. Jak jsme spolu nebo vedle sebe docela dlouhou dobu žili, prošel jsem různými fázemi. Já jsem se měnil, také on se měnil. A musím říct, že můj vztah k němu se k lepšímu formoval spíš prostřednictvím jeho literatury. Dříve jsem více oceňoval, co a jak napsal, než jaký byl, jak se projevoval. My jsme se ho totiž také trochu báli. Byl přísný, byl to člověk řádu a disciplíny, tak se nám v dětství dlouho opravdu jevil. Ale pak jsme viděli, že to platí pro všechny ostatní, ale pro něj už tak ne. Že on, když si to zdůvodní, může, co chce. A to jsme se nejdřív divili, pak mu to vyčítali a měli za zlé a nakonec si z toho dělali spíš legraci. Později jsem ho ale měl stále více rád a jeho psaní mi ustupovalo do pozadí.

Co vám osobně je z jeho psaní nejbližší?

Mám obzvláště rád ty texty, kde je patrná jeho úžasná energie a smysl pro pochopení světa. Takové jsou třeba fejetony, které psal po zákazu Literárních novin v roce 1967 do Filmových novin. To má takový humor, takový jazyk a nad tím vším ční síla a nespoutaná vnitřní radost! To mi na něm připadá nejsilnější. Nebo mám rád třeba jeho Cestu na Praděd. To, jak je to plné humoru, takového svěžího pohledu, vyplývajícího z názoru, že svět není nutné brát tak vážně... Tam ještě nebylo to jeho mentorství, které pronikalo do pozdějších textů. Tam převažovalo porozumění světu a životu takovému, jaký je, jak lidé žijí a jací jsou.

Ale to přece najdeme i v pozdějších prózách, kde se k tomu ovšem přidává životní poznání a bolest.

Ano, líbí se mi jeho Loučení k panně, kde jsou tak úžasné pasáže, že žasnu, že něco takového lze vyjádřit jazykem.

Teď už to čtete jako dávno zralý muž, ale kdybyste takové pasáže četl jako jeho mladý syn?

To si asi neumím představit. Vím, že tehdy byl rozdrásán a prožíval ten vztah, o kterém ta kniha je, velmi hluboce. Je obdivuhodné, že to takhle obrátil do uměleckého díla. Myslím, že na těchto knihách – také Jak se dělá chlapec – přišel o hodně svých čtenářů, kteří ho tak vidět nechtěli.

Ano, také si myslím, že Vaculík byl člověk vzpoury a bylo to v jednotě k tomu, jak se stavěl ke společnosti. Ale úzkoprsejší člověk by to třeba viděl jako amorální pokrytectví.

Ano, to nevylučuji. Ale on to dělal jaksi pudově, podvědomě. Měl k tomu své zdůvodnění. Třeba ten svůj vztah k ženám: vždyť já jsem to nechtěl, to ony mě sváděly, napsal několikrát. Nás to přitom hrozně štvalo. Tomu jsme se museli až smát. Vždyť je to absurdní.

A zároveň na tom něco je.

Ano, je, ale chacha, člověk tomu může vzdorovat. Jenže nechce, že.

Zajímavé je, že byli čtenáři, kteří tuhle jeho část díla jakoby nevnímali a brali ho jako takového moudrého mentora. 

Souhlasím. To bylo vidět, když jsem pročítal nekrology, kde se psalo, jak byl laskavý, moudrý, chápavý. Ale on byl přece také jindy docela neomalený, krutý, obávaný. Píše o tom třeba, při všem respektu, Milan Uhde ve svých Pamětech. Chápu ale, že to se do nekrologu nepíše.

Já myslím, že Vaculík tu svou tvrdost a „neomalenost“ zmírňoval humorem a literárním stylem.

Ano, on žádným bytostným tyranem nebyl, ale toho týrání nebylo málo. Jako by si nemohl pomoci, protože na druhé straně byl neuvěřitelně citlivý, ohleduplný a velkorysý. A myslím, že si to zvláště na sklonku života uvědomoval. A týkalo se to i mnoha jeho vyhrocených názorů na společnost. To když byl konfrontován s nějakým svým radikálním textem, doslova trpěl a neměl se za to rád. Volal: „Ty hňupe, ty hňupe, cos to napáchal?!“ Sám jako by před jinými někdy hrál úlohu, která mu tak vlastní nebyla, která byla neintegrální s ním samotným.

Myslíte, že se to týká i jeho kritiky demokracie, tedy jeho dávného přesvědčení, že většina většinou tíhne k horšímu? Myslíte, že to byla stylizace?

To ne, to bych neřekl. Tenhle úsudek on měl tak trochu vždycky. Byla to kritika společnosti, od níž on neočekával víc, než byla schopna poskytnout. On si už brzy po převratu uvědomoval, že tady zůstalo mnoho problémů, které jsme připisovali starému režimu. Ale ono to bylo někde hlouběji, ono to možná odpovídalo tomu, jací lidé jsou. A že jsou asi horší, než si idealisté představovali. Nebo ne horší, ale prostě jiní, jsme omezení. Věděl, že vlivem toho budou poměry vždycky omezené.   

Ale přitom Vaculík přece nebyl elitář…

To určitě ne! On nerad používal i samo slovo elita a nikdy se nepovažoval ze jejího příslušníka. On si uvědomoval ošidnost a slabost demokracie, ale nikdy by se nepostavil na stranu nějaké autokracie nebo síly.

Ale ruce zlodějům by sekal…

Ale to byla literární nadsázka.

Já vím. Ale myslím, že jeho návrh na zřízení šatlav byl míněn vážně.

On byl pro rychlé a účinné potrestání zločinů a přestupků. Neuznával takové to dlouhé rozumování nad tím, jestli zločinec náhodou neměl těžké dětství a jestli za to nemůže společnost. Vím, jak ho třeba udivoval případ Davida Ratha. Co ještě k němu bylo možné dodat?

On mu v příslušném rathovském fejetonu v podstatě doporučil, aby se oběsil.

Ano. Měl pocit, že takový život už pak má jinou cenu a je na uvážení, jestli stojí za to ho žít. Ale opět to není možné brát doslova.

Patřil na pravici, nebo na levici?

Takové rozdělení na něj neplatilo. Na jedné straně ctil takové ty buržoazně-konzervativní hodnoty, ale na druhé je svým životem různě překračoval nebo upravoval pro sebe. Byl individualista, ale měl velký smysl pro kolektivní dílo a sociální cítění. V tom byl socialista. Ale zároveň mu nadevše byla práce a přesvědčení, že každý je odpovědný sám za sebe. Odmítal takovou tu nárokovost levice, ale s pravým pravičákem by se asi také neshodl. Když jsem byl malý, opakoval mi, že když něco někomu slíbíš, musíš to dodělat, i kdybys u toho měl umřít. Že se na všechno lze vymluvit a nějak to okecat, to absolutně neuznával.

V tom byl nejspíš vliv Baťova školení.

Ano. Solidnost, spolehlivost, ctění domluveného slova. To byl jistě vliv Bati, který se ale sešel s jeho povahou. On si vlastně přál, aby to samé, co poznal u Bati, se dělo všeobecně, v celospolečenských poměrech. Což nejde.

Nechal si radit s tématy, o čem psát?

Někdy jsme mu něco i důvtipného vymysleli, on nad tím trochu snad i přemýšlel, ale pak si to udělal úplně po svém. A bylo to vždycky lepší.

Myslím, že zvláště v posledních letech tam byl ale taky silně znát vliv vaší maminky, paní Vaculíkové.

Byla spousta témat, která načetla a nazřela ona. Víceméně mu je předložila a on je vyřešil. Dalo by se říct, že z části určovala to, čím se zabýval a čím nezabýval. V posledních letech měl na něj vliv bratr Jan. Když v jeho Posledních slovech, která přepisoval do počítače, našel něco, co nesedělo, co bylo fakticky špatně, tak mu to nepustil. Prostě řekl: To není pravda, to nejde. A otec na to většinou přistoupil.

Jak psal? Bylo to psaní spontánní, nebo vysezené?

On věnoval psaní neuvěřitelnou péči. Ta Poslední slova psal opravdu skoro týden. Nejdřív si to důkladně promyslel, pak napsal jednu větu, pak to nechal, pak tu větu přepsal, napsal k ní další… Tím měl hotový jakýsi kvásek, k němu přidával další, potom to nechal, pak se k tomu vrátil, někdy to celé předělal. Všechno to dělal mechanicky na stroji, takže to byl opravdu náročný proces. Že by z něj něco vyšlo na jeden zátah, to bylo výjimečné, pak už vůbec ne.  

Jaké to bylo v dětství? Trpěli jste materiální nouzí?

Materiální nouze u nás byla, když jsme byli malí, tedy v 60. letech. To, myslím, jsme byli chudší, což jsem poznal podle toho, že jsem i v zimě nosil jako chlapec dlouho kraťasy s punčochovými kalhotami, protože dlouhé kalhoty byly drahé, a punčocháče levné. Mám školní fotografie, kde jsem v nich jen já – kluci už měli v naprosté většině kalhoty. Ne že bych to ale nějak prožíval. Mama s námi byla doma a tata byl dlouho na různých podřadnějších redaktorských místech, například ve Venkovské besedě. Do toho přišly třeba stranické tresty, takže nedostával prémie, což bylo v rozhlase. Všichni kolem něho povyšovali, on zůstával takovým poněkud kandrdasem. Vaculík vlastně nikdy neměl žádnou vedoucí funkci. I v Literárních novinách, v čase největší slávy, byl řadovým redaktorem, snad vedl jen rubriku. V tom ale byla jeho svoboda.  

A v sedmdesátých letech?

To já vlastně vůbec nevím. Já jsem si už od roku 1973 začal vydělávat a přispíval jsem na domácnost, takže se mě to vlastně nedotýkalo. To samé bratr Jan. Díky tomu, že jsme nemohli studovat a šli jsme do učení, jsme vlastně nepředstavovali doma žádnou velkou zátěž.

Režim se tedy Vaculíkům postaral o vyřešení nebo aspoň zmírnění ekonomické situace.

Dalo by se to tak říct.

Jak se mu žilo po listopadu 1989?

Myslím, že se choval velmi zdrženlivě, nežádal nic, neprosil se o nic. Bral to tak, že on je schopný se o sebe postarat sám a po státu nebude nic chtít. A je fakt, že si myslím, že on uměl své dílo a to, co umí, velmi dobře zhodnotit. Nemyslím ani tak finančně, ale tak, aby mu to zajistilo existenci, která mu vyhovovala. Že může pohodlně myslet na své věci, že se nemusí nikam hnát, za ničím se štvát. Mám ho zafixovaného, jak sedí a čte, pak se zvedne, klidně někam jde. Má čas na psaní a přemýšlení o tom, co chce napsat.

V roce 1989 mu bylo třiašedesát. Byl to pro něj přelom?

Především mohl začít svobodně publikovat – ne psát, to psal svobodně i předtím. Ale víte, co je zajímavé? Já jsem ho tehdy pokládal za starého a říkal jsem si: Co by asi tak mohl dělat? Vždyť už je na všechno starý. Dnes je mi skoro stejně, a zdaleka to tak nevidím, naopak toho musím pořád víc a víc.

Ale měl tehdy malé děti!

Ano – a také se jim věnoval. Já jsem s ním o tom pak hovořil a ptal se ho, jestli mu z toho někdy nebylo úzko. Třeba jestli se nebál, to ještě za starého režimu, že ho zničí nebo že onemocní, nebude je moci nějak zajistit, aspoň v dětství. A on mi na to odpovídal: Na to jsem nemyslel, to mě nenapadalo. Jiný člověk by se asi lekal a už do toho nešel.

Jezdíte na hrob do Brumova?

Ano, zrovna nedávno jsme tam byli. Bratr Janek připravil v brumovském muzeu výstavu. V Brumově žila ještě tatova sestra Lidka, teď ale zemřela. Bratr Olin bydlí v Uherském Hradišti, bratr Emil v Čavyni u Vodňan.

Chystá se v Brumově ulice?

Myslím, že nechystá. Tata napsal před lety něco kriticky k úpravě náměstí a připsal tam, že si nepřeje žádné pocty a cokoli takového. A starosta při projevu na té vernisáži řekl, že na tomto zadání velmi usilovně pracovali a že se jim to podařilo snad k tatově spokojenosti.

To je takové vaculíkovské vyjádření.

Je, i když poněkud nechtěně.