Jak už čtenáři Týdeníku Echo asi vytušili, je redakce tohoto periodika plná lidí s názorem prakticky na všechno. V bilančním vydání rubriky Salon se tito lidé sešli, aby se pokusili pojmenovat, co končící rok 2016 přinesl zásadního, nového. V redakční zasedací místnosti se tak kromě moderátora diskuse (Ondřeje Štindla) sešli Lenka Zlámalová, Daniel Kaiser, Jiří Peňás a šéfredaktor Echa Dalibor Balšínek. Petr Holub, jeden z pilířů redakce, se diskuse účastnit nemohl, anžto si užívá v Rakousku. Martin Weiss taky nemohl přijít, taky si užívá – na nějakém utajeném místě. Výměna názorů proběhla v duchu přátelském a konstruktivním, snad až soudružském, dalo by se říct. Někteří její účastníci kouřili, v zásadě to ale nepřeháněli. 

Bude za deset let nějaký důvod vzpomínat na rok 2016? Jaký by to asi tak mohl být?

Balšínek: Je to rok dalšího úpadku vlivu médií, poslední čísla o poklesu nákladů jsou skutečně strašná. A taky rok, kdy se dál konsolidovala moc Andreje Babiše.

Zlámalová: Člověka, který se velmi pravděpodobně příští rok stane předsedou vlády.

Jak si vysvětlujete tu nekolísající podporu Andreje Babiše a jeho hnutí ANO. Vymyká se přece tomu obvyklému rytmu, kdy po vítězných volbách podpora vládních stran klesá, před volbami se zase zvedne. Andrej Babiš podle průzkumů ostatní strany válcuje bez ohledu na to, rozložení sil se zdá neměnné.

Peňás: Daří se mu udržovat lidi v tom, že věří jeho naštvanosti, že je alternativou k prohnilým politickým elitám minulé garnitury. Myslím si, že Andrej Babiš vyhraje volby, protože ho lidé ve vedení země prostě chtějí. Věří, nebo alespoň jejich významná část věří, že je jeho hnutí skutečně reprezentuje.  

Balšínek: Vidí v něm někoho autentického – a on takový vlastně skutečně je.

Ano, to jeho přesvědčení o tom, že je ten dobrý, proti němuž se všichni ostatní spikli. Frustrace z toho, že může být příslušníky ekonomických a dalších elit přes všechnu svou moc vnímán jako parvenu... To vše může skutečně být přesvědčivé, protože to nějakým způsobem opravdu prožívá – ať už oprávněně, nebo ne. A je možné, že tahle niterná naštvanost s pocity části jeho voličů skutečně rezonuje, podobně jako třeba u skupiny stoupenců prezidenta Miloše Zemana. Ale to samo o sobě nemůže stačit.

Kaiser: Především se mu podařilo politickou i mediální scénu zastrašit.

Zlámalová: Politiky ostatních vládních i opozičních stran hypnotizuje jako kobra králíky. V tom strachu nejsou schopni se mu skutečně postavit, nakonec přijímají Babišovu dominanci jako danost. Nikdo z nich se mu není schopen opravdu důsledně postavit, nakonec i ta TOP 09 jde navzdory všem Kalouskovým řečem s ANO do koalice v krajích nebo na Praze 6. Občanští demokraté v tom jsou úplně stejní. Navíc je Andrej Babiš skutečně silný protivník, nejenom proto, že ve svých rukou koncentroval takovou moc. Je to také velice pracovitý člověk, má v sobě jakousi drzou odvahu, je to dravec, který umí jít bezohledně za svým. Třeba samozřejmá drzost, s níž si v létě přisvojil zásluhu o valorizaci důchodů. Lidé ze sociální demokracie se domnívají, že je tenhle Babišův krok stál pět procent hlasů v podzimních volbách.

Kaiser: Babiš také ještě dnes těží z té „velké protikorupční revoluce“, řečeno oblíbeným termínem Bohumila Doležala. Z atmosféry velkých policejních zásahů proti všem těm údajným velkým rybám, které vlastně skoncovaly se „starými pořádky“ a pomohly přivést na svět Babišovu éru. Výsledky všech těch akcí, které plnily a plní titulní strany, jsou zatím ale velice chabé. Existovalo tu široce sdílené přesvědčení, že pohnat před soud lidi, kteří se měli dopustit velké ekonomické kriminality, je hlavně věcí vůle. Že ji stačí mít a všechno se vyřeší. Ukazuje se, že vůle nestačí. Navíc v případě některých z těch velkých kauz podle mě hrála roli vůle policejních útvarů prezentovat se v příznivém světle. Teď je ale jasné, že vůle – politická i jiná – prostě nestačí. Policejní práce je v tomhle jako každá jiná, je potřeba ji umět. A divadlo pro kamery nemůže nahradit, když ta schopnost prostě chybí. Bojovníkům s korupcí se podařilo napomoci rozvrácení polistopadového systému, jiné výsledky to protikorupční tažení vlastně nemá.

Zlámalová: K policistům bych ještě přidala státní zástupce.

Ta široce sdílená frustrace z toho, že v téhle zemi některé věci většinou projdou bez důsledků, ale taky měla nějaký reálný základ. Lidi neustále četli a slyšeli o různých podezřelých obchodech, všelijakých aférách, a jen velmi málokdy se něco stalo. Jejich naštvání je naprosto pochopitelné. To, že vedlo k situaci, kdy šéf podle průzkumů nejsilnější politické síly je v takovém střetu zájmů, že by to i v těch strašných starých časech bylo jen těžko únosné. Ale tak to chodí, revoluce často vyrůstají z nějaké reálné frustrace něčím, co se reálně děje, a dosahují pak stavu přímo opačného svým deklarovaným cílům. Andrej Babiš té atmosféry jistě uměl velice šikovně a bezohledně využít. Jeho hnutí je taky disciplinované, jak se dá čekat od subjektu, jehož jediným účelem je sloužit potřebám jednoho člověka. Nějaké velké vnitřní tenze v něm nejsou, vystupuje jednotně, v kontrastu třeba k sociální demokracii, která je snad od svého obnovení po revoluci prakticky neustále ve stavu latentní nebo otevřené „občanské války“. Babišova konkurence to navíc má těžké v jednom ohledu. Bývá obtížné se proti ANO vymezit ideologicky, protože to hnutí je ideologicky vlastně prázdné, může hlásat cokoliv. A proti „čemukoliv“ se těžko staví nějaká myšlenková alternativa. 

Zlámalová: To, co v boji proti Babišovi předvádí pravicová opozice i premiér Bohuslav Sobotka, je skutečně tristní. Největší problém je, že ti lidé jsou prostě slabí, neodváží se jít po Babišovi osobně. Přitom mu nejvíc uškodila kauza Čapí hnízdo, která se projevila i poklesem popularity ANO v průzkumech. To, co se Babišovi vytýká běžně, jsou pro nezainteresované publikum často až příliš složité věci. Čapí hnízdo je v kontextu toho všeho naprostá marginálie, ale je jasná a srozumitelná. Někdo si z evropských fondů postavil víkendové sídlo, maskoval to přes firmu, v níž figurovali „bílí koně“, jeho děti. A ještě je pak propíchl ve sněmovně.

A nemůže to pravděpodobné Babišovo premiérství znamenat počátek jeho soumraku? V pozici předsedy vlády už ta jeho stylizace pronásledovaného zlými politiky nebude udržitelná.

Balšínek: To vidíš nemístně optimisticky. Člověk, který už dneska budí až nepřiměřený strach svojí schopností získávat o lidech informace a používat je, bude mít pod palcem celý státní aparát, taky tajnou službu. Myslím, že se můžeme těšit.

Jistě. Ale nakonec je v tom, čím může ANO a jeho předseda budit obavy, to naprosté podřízení mocenským a ekonomickým zájmům jednoho člověka, třeba také jeho Achillova pata. Protože navzdory všem těm až nadpřirozeným schopnostem, které jsou Babišovi přičítány, to je nakonec jenom člověk. Bez jedné konkrétní osoby celý ten konglomerát médií, ekonomické a politické moci přestane existovat. Přitom existují trvalejší hrozby, třeba firma CEFC, která se v Česku za podpory nejvyšší politické třídy taky rychle etablovala a jejíž představitelé jsou podle zpráv v médiích napojeni na to nejtvrdší křídlo čínského režimu, rostoucí vliv Ruska… To všechno jsou hrozby, jejichž časový horizont je úplně jiný, jsou o dost trvalejší – nebo mi to tak alespoň přijde. 

Zlámalová: Nejde přece o jednoho konkrétního Andreje Babšie, jde o styl politiky a vládnutí, který přišel s ním a který po jeho odchodu klidně a stejně úspěšně může naplňovat nějaký jiný oligarcha, třeba ještě horší. Sytém, který Babiš zavede, ho přežije.

Peňás: Ale jakkoliv se nám to nemusí líbit a taky nelíbí, ten „babišismus“ je odpovědí na nějakou reálnou poptávku, která dokonce vychází z nějaké tradice. Z uvažování, které tu bylo dřív než Andrej Babiš. Tahle země má nějakou historii, nějakou mentalitu, nějaké možnosti. Je to země, kde je za příznivých okolností možné docela dobře žít. Ale taky má svoje limity, tady nikdy nebude parlamentní demokracie anglosaského typu.

Zlámalová: Já věřila, že bude. Nebo že se jí aspoň přiblíží.

V něčem je možné brát ten zřejmě se blížící babišismus jako karikaturu Havlovy nepolitické politiky. Nebo technokratických představ části české porevoluční tradice či jejích některých stoupenců, že politika má být jaksi reálná, čistě praktická, dobrá pro byznys, oproštěná od ideologických či dalších ohledů. 

Balšínek: Neměli bychom zapomínat na to, jak nástupu podobných hnutí nahrává úpadek vlivu médií, která jsou čím dál víc nahrazována sociálními sítěmi. Tam je možné rychle a účinně šířit prakticky cokoliv, vyvracet třeba obvinění vlastně bez argumentace, obracet se k lidem, kteří jsou už dopředu přesvědčeni.

Peňás: S tímhle publikem umí pracovat Donald Trump stejně jako Andrej Babiš. 

Kaiser: Já nevím, jestli je potřeba ústupu mainstreamových médií tolik litovat. Mluví se poslední dobou o falešných zprávách, postpravdivé době, jako kdyby v těch předcházejících časech se psala pravda pravdoucí. V těch stížnostech slyším strach z končícího monopolu. A větší obavy mi dělá způsob, jak se těm „falešným zprávám“ chtějí elity bránit. Způsob, jímž se hlasy, které jsou v opozici vůči konsenzu elit, delegitimizují. Znepokojují mě všelijací strážci veřejné debaty, kteří rozhodují o tom, kdo se smí účastnit – a čí názory jsou už nepřípustné. V Německu je třeba tenhle druh „policie“ velmi vlivný. Existuje třeba nadace Amadeu Antonio, která vyhledává na Facebooku pravicový – eufemismus pro fašistický – obsah, hlásí ho a potírá. Přitom používá vlastní podivná kritéria, mezi její terče se jednou dostala i CDU, strana Angely Merkelové. Vadí mi, že lidé, kteří o sobě tvrdí, že hájí liberalismus, se ve jménu toho chovají tak neliberálně. Šíří se to už i v Česku. Kdekdo je nadšený z toho, že Česká spořitelna nadále nebude inzerovat v Parlamentních listech – jasně, je její svobodné rozhodnutí, kde inzerovat a kde ne, ale zneklidňuje mě, že to udělá na základě pofiderního výčtu proruských webů zpracovaných think-tankem Evropské hodnoty na základě nějaké neurčité obsahové analýzy.

V situaci, kdy se vztah Západu a Ruska blíží studené válce a kdy velmi efektivně funguje ruská propaganda, mi nepřijde nic zvláštního na snaze se jí aktivně bránit. Za časů skutečné studené války nebylo nic zvláštního na tom, že se západní tajné služby zajímaly o tituly nebo publicisty nějakým způsobem napojené na Sovětský svaz. George Orwell, jehož se často dovolávají lidé, kteří jsou o současném Západě přesvědčeni, že je totalitní, sám nepovažoval za nepřijatelné se na propagandistickém boji podílet.

Kaiser: Teď nemluvím o nějakých obskurních webech, které jsou placené z Ruska. Znepokojuje mě, že se na ně v těch různých seznamech nabalují další a další. Zajímalo by měl, jestli tohle vzepětí očistit debatu od nepohodlných názorů je ze strany mainstreamu projev agónie, nebo jestli je ta „kobyla“ naopak ještě živá a potenciálně silná. 

Balšínek: Musíš si uvědomit, jak moc se situace změnila nástupem sociálních sítí. Tradičním médiím to podrazilo nohy nejenom, pokud jde o jejich vliv a relevanci. Ze zpravodajství se ztratila jakákoliv hierarchie. Ve facebookovém feedu se lidem smíchají zprávy velkých zpravodajských organizací i z obskurních konspiračních webů. Mají tam najednou stejnou relevanci, málokdo z uživatelů se podívá, co je odkud. Nechci tady působit jako obhájce mainstreamu, ale důsledky téhle nivelizace můžou být v kombinace s prudkým poklesem vlivu médií, důvěry v ně, jejich ekonomickou situací skutečně vážné.

Zlámalová: Ale ten konsenzus elit, mediálních a dalších, které v západních společnostech určují agendu, se ukázal být jako mimoběžný s tím, co většina společnosti vnímá a cítí. A právě to se projevuje třeba zvolením Donalda Trumpa, vítězstvím stoupenců brexitu. Elity žily v domnění, že i všichni ostatní žijí v podobně „krásném“ světě jako ony a sdílejí jejich hodnoty. Spoustě lidí v Americe přitom třeba klesá životní úroveň. Elity jim jako nejdůležitější témata vnucovaly svoje kulturní představy a snažily se postihnout ty, kdo prostě projevili jiný názor. Není to jev omezený na katedry těch obskurnějších humanitních oborů západních univerzit. Šéf velké softwarové firmy Mozilla Brendan Eich musel odejít, protože finančně podpořil naprosto legální kampaň za návrh, který by znemožnil manželství homosexuálů v Kalifornii. Biochemik a nobelista Tim Hunt přišel o práci, když před shromážděním vědkyň zavtipkoval o segregovaných laboratořích a v publiku se našla jedna pobouřená publicistka, která o tom tweetla. To, co se děje, si elity přivodily samy.

Jistě se to dá tak říct. Zároveň ale elity nejsou ta jediná vrstva, která na dnešním Západě žije v bludu. Jistě, elity jsou v něčem monokultura, lidé navzájem si v mnohém podobní – hodnotách třeba. I ten český mediální svět byl do značné míry monokultura, ten mainstreamový konsenzus tu třeba byl jen pravicovější než jinde. Zároveň ale ta snaha delegitimizovat opačný názor, vyloučit ho přichází i z té druhé strany. V Česku během sporu o uprchlíky bylo například běžné označovat stoupence přijímání za vlastizrádce. A s vlastizrádcem přece nemá význam vést debatu, měl by být zavřený. Obecně mám dojem, že hrozba nadvlády politické korektnosti v Česku se docela přeceňuje, že v téhle zemi je to spíš papírový tygr bez velkého reálného vlivu.

Zlámalová: To není pravda, její stoupenci mají přes ministryni Valachovou velice silný vliv na školství, které formuje přicházející generace. Ty myšlenkové vzorce politické korektnosti se v Česku už uchytily a šíří se.

Peňás: Je to podobný proces jako na Západě, jenom tady trvá déle. Tam byla jeho nositelem generace osmašedesátníků, která prošla svůj dlouhý pochod institucemi a dnes určuje pravidla. A v Česku vliv tohohle myšlení skutečně sílí, v některých oborech, myslím, převládá.

Já se vůbec nepovažuji za stoupence politické korektnosti ani nechci popírat její existenci. Jenom mám dojem, že na všech stranách dnešních sporů mají lidé protivný sklon vnímat se jako disidenti nebo rovnou mučedníci, kteří odvážně říkají pravdu do tváře moci – třeba té politické korektnosti. A někdy k takovému vnímání sebe sama stačí to, že třeba napsali něco záměrně provokativního a – světe div se – někdo se nechal vyprovokovat a třeba projevil jiný názor nebo se takových lidí našlo víc. Najednou se mluví o útlaku, i když ve skutečnosti je to úplně normální průběh debaty.  

Peňás: Nedávno jsem si v rozhovoru s filmovou režisérkou dovolil říct, že krásné a inteligentní ženy by měly mít děti. A hned jsem to schytal, že to je diskriminace a sexismus.

Balšínek: (smích) Tak to je skutečně skandál, Jiří.

Peňás: Ale vždyť to je pravda. Byla by přece škoda, kdyby zrovna ty krásné a inteligentní ženy děti neměly. Škoda pro genofond našeho národa. Měly by je mít.

Tak s tím hned běžte něco udělat, chlapci.