Papež František je vnímán jako papež, který se vymyká, mimo jiné i skromným životním stylem, jeho slova rezonují i mimo katolickou církev. V červnu v encyklice Laudato Si vyslovil ke sporu o globální oteplování: papež má za to, že obchod se zbraněmi není slučitelný s křesťanskou vírou, papež se vyslovuje pro pomoc uprchlíkům.

Světová média průběžně přinášejí další a další vyjádření hlavy katolické církve, často zaměřená k aktuálním problémům dne. Vzniká obraz člověka, který je politicky angažovaný a v mnohém souzní se soudobou progresivní levicí. Oprávněně? V diskusním salonu Týdeníku Echo rozmlouvali filozof a bývalý politik ODA Daniel Kroupa, literární vědec, překladatel a člen Strany zelených Daniel Soukup a bankéř a zároveň vystudovaný teolog Jan Lamser, někdejší dlouholetý člen představenstva ČSOB.

Z papeže Františka se během jeho stále ještě krátkého působení ve funkci stala mediální superhvězda, jeho názory silně rezonují i mimo katolickou církev. Ta jeho slova ale – logicky – bývají všelijak přebraná, možná způsobem, který akcentuje jiné věci než smysl jeho vyjádření jako celku. Vzniká mediální obraz Františka jako osoby trochu pohádkovým způsobem dobrotivé, který silou svého úřadu vytáhl proti „padouchům tohoto světa“, člověka angažovaného i politicky, navíc způsobem, který se u nejvyšších představitelů katolické církve nepokládá za vysloveně obvyklý. Ta jeho obsáhlá nová encyklika, jejíž některé detaily vzbudily velký zájem, může představovat jakési shrnutí jeho postoje ke světu. Jak na vás působí?

Kroupa: Já k papeži Františkovi cítím velikou sympatii, také proto, že se přijetím svého jména přihlásil ke svatému Františkovi, jehož mám velmi rád. Svatý František představoval jakési radikální znovuprožití křesťanství, které v některých momentech bylo na hranici šílenství. Svatý František tu hranici ale nikdy nepřekročil – na rozdíl od některých svých bezprostředních následníků. Takže ten postoj má také určitá úskalí. Při četbě té nové Františkovy encykliky jsem se v duchu často přenášel do 70. let, kdy se v kruhu žáků Jana Patočky podobným jazykem diskutovalo o podobných tématech.

Vy jste se, pane Kroupo, angažoval ve straně, která se prezentovala jako obhájce toho co nejméně regulovaného volného trhu. Papež František je ale k trhu značně skeptický.

Kroupa: K tomu si jistě řekneme víc, pro začátek jenom připomínám, že encyklika není dokument, který by pro všechny katolíky byl nějakým způsobem závazný, opírá se sice o velkou autoritu, je ale otevřený diskusi.

Soukup: Přesně tak, encyklika je dokument závažný, ale nikoli závazný. Jinak já věřím, že za tím obrazem současného papeže je skutečně něco hlubokého a prožitého, že to není jen povrchní marketing, jakkoliv se dnes člověk v jeho pozici bez jisté míry marketingu neobejde. A k té encyklice: jsem vyznáním římský katolík a politickým přesvědčením zelený, takže mně skutečně mluví z duše, naprosto přesně vyjadřuje můj pohled na svět. Mně nikdy nepřipadalo, že by mezi křesťanským a zeleným pohledem na svět byl rozpor. A tahle encyklika představuje nějakou jejich syntézu, je v ní „zelený“ pohled – ochrana přírody – i ten křesťanský – ochrana nenarozeného života. Zároveň ale platí, že neexistuje nějaké správné křesťanské politické přesvědčení, katolicismus není slučitelný třeba s nacismem nebo s komunismem, ale na té demokratické škále se křesťan jistě může postavit kamkoliv. Pokud papež vydal „zelenou“ encykliku, neznamená to, že by celá církev kvůli tomu nutně musela zezelenat.

Lamser: Můžeme se také ptát, co tím vším – nejenom poslední encyklikou, ale i jinými vyjádřeními, skromným životním stylem a tak dále – papež sleduje. Je hlavou církve a ta je něco jiného než politická strana nebo jiná organizace, kterou by bylo možné posuzovat podle kritérií pravicovosti a levicovosti, ekologičnosti a neekologičnosti. Zároveň je to instituce a jako instituce se někdy chová. Církev má být strážcem tradice, nositelem evangelia a věřící by měli s tou tradicí žít v harmonii. Myslím si, že se František snaží vyjádřit to, že jak v církevní praxi, tak v srdcích křesťanů by právě proto, aby církev tím strážcem tradice mohla být, mělo dojít k nějaké korekci. To, co dělá, přitom v dějinách církve není nějak radikálně nové. Existuje přeci až do biblických časů sahající tradice proroků, kteří vystupovali proti „zatvrzelým srdcím“ velekněží, stavěli se na stranu utlačovaných. Dalo by se říct, že papež naléhá na církev, aby se tolik nechovala jako instituce, s podobným apelem vystupuje i vůči věřícím. Nemyslím si, že tyhle postoje vycházejí z nějaké politické ideologie, že by chtěl zakázat peníze nebo volnou soutěž, které podle mého soudu nemají alternativu. Snaží se ale pobídnout věřící, kteří ve svém osobním životě mohou být pohlceni tlakem kapitalismu a jeho důrazu na úspěch a mohou ztrácet ze zřetele osobní transcendenci. Pro vyjádření toho apelu dokáže najít způsob, který v dnešním světě zaujme.

Kroupa: Kdybych měl příležitost s papežem Františkem mluvit, vyjádřil bych lítost nad tím, že tu svou encykliku nenapsal jazykem svatého Františka, tedy jazykem prostoty. Jazyk encykliky je, bohužel, zanesený žargonem současného akademického světa, není psaná jazykem dnešního prostého člověka. A právě to akademické pojmosloví, které může být vnímáno také v nějakém ideologickém kontextu, může zastiňovat skutečný význam papežových slov. V encyklice se třeba objevuje termín „trvale udržitelný rozvoj“. Ale rozvoj čeho? Nebo pojem „sociální vyloučení“, který se v Česku nepřesně používá ve vztahu k Romům.

Soukup: Jenomže ideologicky nezatížené pojmy neexistují. Každý pojem vznikl v nějakém zápase. A každý člověk má tendenci vnímat ideologičnost těch pojmů, s nimiž nesouhlasí, a nevidět ji u těch, se kterými souhlasí. A všechny pojmy jsou v nějaké míře nepřesné, přesto je však užíváme. Vytýkáte, pane Kroupo, papežovi, že nepíše jednoduše, a zároveň že nepíše dost vědecky.

Kroupa: To ne. Právě tím, že se uchyluje k tomu ideologizujícímu akademickému žargonu, se ten text dostává do potíží. A jinak: hluboce nesouhlasím s tím, že všechny pojmy jsou ideologické, že vůbec všechno je ideologie. To vede k relativismu.

Lamser: Ta encyklika je především teologický text, který navíc není určený k nějaké „široké spotřebě“. Předpokládá u čtenáře značné znalosti a také značný zájem – už jenom tím, jak je rozsáhlá. Papež se v ní dotýká témat, u nichž nebylo obvyklé, aby se k nim hlava církve vyjadřovala. Nemyslím si ale, že by to znamenalo, že se staví za nějakou vědeckou nebo ideologickou interpretaci, která by přesahovala elementární zájem o ty, kteří v dnešním světě tahají spíš za ten kratší konec.

Jistě je to teologický text, nedá se ale divit médiím, že z něj vypíchnou ty pasáže, v nichž se hlava katolické církve poměrně kategorickým způsobem vyjadřuje k tématům, o nichž se vedou dost vzrušené politické debaty...

Kroupa: Co mě na té encyklice zaujalo nejvíc a s čím také osobně souzním, je důraz na to, že rozvoj technologií, růst HDP, možnosti manipulace s DNA, nic z toho není možné oddělit od etické, duchovní stránky věci. Právě to se ale někdy děje a tam, kde papež rozvíjí tuto myšlenku, mu dávám jednoznačně za pravdu. Představa, že stát je možné řídit nějak technologicky, manažersky, „jako firmu“, je velice nebezpečná, protože může vést k autoritářskému režimu. Čistě ekonomický pohled na svět, zbavený etické dimenze, je rovněž nebezpečný. Potřeby člověka přece nejsou jen materiální.

Je podle mého soudu pravda, že volání po tom, aby lidé uplatňovali zásady, jimiž deklarují víru, taky v běžném životě, ve smyslu „přemýšlejte o tom, co děláte“, může znít pamětníkovi českého disentu povědomě, v časech normalizace se právě na tohle téma diskutovalo dost intenzivně. Jak si ale mají praktikující západní katolíci papežova slova na toto téma „přeložit“? Nežijí přece v režimu, který by z tohohle hlediska byl tak jednoznačný jako československý komunismus.

Soukup: Jádro té encykliky se podle mě dá shrnout do několika pojmů: život, vztah, ochrana slabých a niternost. Ve vztahu k životu papež připomíná, že člověk by měl respektovat vše živé, což ale neznamená, že by se církev podle papeže měla vzdát víry ve specifické místo člověka v řádu života. To neudělá. Papež jen připomíná, že nejsme páni přírody, ale její správci nebo třeba sourozenci. Slovo vztah podle mě vystihuje papežem užívaný pojem „integrální ekologie“, tedy ne ekologie jako věda nebo ideologie, ale jako způsob nazírání na svět, pro nějž je zásadní právě vztahovost. Mám vztah k přírodě, stejně jako mám vztah k bližnímu, a proto se nemůžu stavět do role nějakého pána. To souvisí i s ochranou slabších, protože ta příroda je dneska – podobně jako chudí nebo uprchlíci – tím slabším hráčem. A k té niternosti: pevnou součástí křesťanství vždycky byla introspekce. Naopak ekologické hnutí bylo od počátků aktivistické. A v encyklice vidíme, že tyhle dvě zdánlivě protichůdné tendence mohou být v souladu; že „zpytování svědomí“ a „ekologický styl života“ mohou do sebe docela zapadat.

Rád bych se zeptal pana Lamsera, který dlouhou dobu pracoval v nejvyšších sférách českého bankovnictví. Bankovní sektor má v posledních letech hodně nepěknou image, jako sféra, která výrazně přispěla k rozpoutání ekonomické krize, protože šla bezhlavě za ziskem a nepřiměřenými odměnami pro manažery. Právě mezi bankéři se podle představ mnohých lidí nejvýrazněji manifestují všechny ty skutečné i domnělé nemoci moderního světa. Papežovy postoje k volnému trhu, moci peněz jsou známé. Jak se vám Františkova slova čtou? Jak se srovnávají s vaší pracovní a životní zkušeností?

Lamser: Žijeme ve světě, který vytváří komplikované technologické a sociální struktury, jež jsou na jednu stranu úspěšné, zároveň ale mohou být hodně vzdálené přirozenému světu, ve kterém pobýváme. Moje zkušenost z velké firmy a z bankovnictví tomu přitakává, což pro mě někdy bylo zdrojem velkých frustrací, kdy jsem cítil, že to, co dělám, je už v takovém odstupu od nějakých přirozených obsahů, že se v tom přestávám cítit dobře. Ke křesťanství patří i pokání, snaha kriticky nahlížet sebe samého, to ptaní se, jaké jednání je to správné. Takže mě papežova kritika světa financí neuráží a nepřijde mi nepřípadná, zároveň si ale myslím, že z ní nevyplývá principiální špatnost bankovního systému.

Kroupa: Já velmi souzním s představou, že na zemi není možné dívat se jako na zásobárnu surovin a energií, které je možné bezohledně těžit a využívat. Obávám se, že činnost člověka životní prostředí nevratně poznamenává. Zároveň si ale nemyslím, že by bylo moudré bezvýhradně přijímat nějakou vědeckou interpretaci, by by třeba momentálně převládala. Zažil jsem diskuse vyvolané chmurnými předpověďmi Římského klubu, podle nichž mělo dojít ještě před koncem minulého tisíciletí k ekologickým katastrofám. Naštěstí se nenaplnily. Uvědomme si, že nějaké dramatické omezení ekonomického růstu by v některých oblastech světa mohlo vést k obrovskému nárůstu chudoby. Ve slovech encykliky je také znát silná nedůvěra k volnému trhu. Uznávám, že neoliberální ideologie, která chápala člověka jako bytost, jež výhradně sleduje svoje sobecké zájmy, je dobrá pro ekonomii, jako filozofie člověka je ale mizerná. Trh nemůže zahrnovat celý život. Zároveň ale k němu patří, také jako místo, kde spolu lidé komunikují, získávají z něj nějaké informace. Nemyslím, že by nějaký zásah třeba státní moci mohl tuhle komunikaci nahradit. Trh přeci není nějaký démon, který hrozí zmocnit se světa.

Známý americký komentátor David Brooks také papežův postoj shledal rozporným. Industrializace zemí třetího světa tamním slabým a bezbranným také pomohla, jakkoliv nám jejich úděl může připadat hrozný, pro ně je to zlepšení oproti něčemu ještě horšímu.

Soukup: Je pravda, že jediná věc, která mi na té encyklice trochu vadí, je jakási nostalgie po předmoderním způsobu života. Zároveň ale papež nepopisuje, jak by měly být věci zařízeny, ani nevykresluje nějaké chmurné křivky vývoje. Je mi blízké, že odmítá představu zeleného světa pro bohaté, nějakého „bioráje“, v němž bychom si tady žili na úkor chudých v jiných částech světa. Nemyslím si také, že by papež démonizoval volný trh, spíš se staví do té role burcujícího proroka, o níž jsme mluvili před chvílí. Lidem, kteří mají politickou, ekonomickou, církevní moc, důrazně připomíná jejich odpovědnost. To se mi líbí. Může se stát, že to občas trochu moc vyhrotí. Připomínám ale, že ani v rámci církve není papež považovaný za neomylného. Dogma o papežské neomylnosti je ve skutečnosti dogma o papežské omylnosti, protože na 99,99 procenta papežských výroků se neomylnost nevztahuje – poslední prohlášení s atributy papežské neomylnosti, nepočítáme-li kanonizace světců, padlo v roce 1950. Fakt ale je, že Františkovi předchůdci často mluvili velmi opatrně, jakoby s vědomím, že jejich slova budou brána jako definitivní, závazné prohlášení. František si na ústa dává pozor míň a já to spíš vítám.

Kroupa: Církev se už od konce 19. století snaží formulovat svoje sociální učení, pokoušela se ho formulovat jako nějakou třetí cestu mezi příliš individualistickým kapitalismem a komunismem, což ji ve 30. letech dostalo nebezpečně blízko představám korporativistického státu italských fašistů. Hledat tu třetí cestu dnes se mi jeví jako trochu zpozdilé. Já sdílím s papežem ten veliký apel na pomoc lidem stiženým absolutní chudobou. Papež je v tomhle ohledu asi až příliš v zajetí prostředí, v němž se po většinu života pohyboval, a tím je Latinská Amerika, která formovala jeho pohled na svět.

Lamser: Nedá se, myslím, čekat, že by někdo vykonával funkci papeže jaksi zcela objektivně. František mluví svým jazykem, vychází ze své zkušenosti. Pohlížím na to laskavě, protože mě to mnohem méně uráží než inspiruje.

Kroupa: S tím souhlasím, ale myslím, že jeho pohled je omezený v tom, že sice má zkušenost s krvavým autoritářským režimem v Argentině, je ale absolutně nedotčen zkušeností s totalitním režimem.

Soukup: Já jsem velice rád, že papežský úřad vykonává poprvé někdo, jehož zkušenost je jiná než evropská.