Málokdy jsou regionální volby v menší evropské zemi tak sledované, jako byly ty 11. října ve Vídni. Byly to první volby v té části EU, kudy prochází uprchlická vlna z jihovýchodu. A přestože sociální demokraté, ve Vídni dominantní strana už od pádu habsburské monarchie, pořád ještě s 39 procenty hlasů obhájili první místo, na dohled od nich se s 32 procenty umístili Svobodní.

Co dnes tato nacionalistická strana představuje? Mění se nám Rakousko před očima? A proč mezi dnešní politickou elitou není skoro nikdo, kdo by měl zájem o středovýchodní Evropu alias Visegrádskou čtyřku? V rozhovoru pro Týdeník Echo odpovídá Erhard Busek (74), veterán rakouské politiky a intelektuálního života. Byť dlouhá léta významný člen Rakouské lidové strany (ÖVP), udržuje si pověst nezávisle uvažujícího člověka.

Jaký vliv na situaci v rakouské politice má uprchlická krize?

Zatím prakticky žádný v tom smyslu, že se Rakousku daří plynule posílat uprchlíky do Německa. Uprchlíků, kteří podají žádost o azyl v Rakousku a nejdou dál, bylo v té vlně zatím osm tisíc, to nejsou žádná čísla. Kritické to bude, až Němci zavřou hranice. Ale i tak se ukázalo, že státní správa je absolutně nepřipravená. Profitují na tom Svobodní (FPÖ), kteří se ze strachu před uprchlíky snaží žít. Na druhou stranu byly k vidění i potěšitelné věci: veřejnost a občanská společnost zafungovaly dobře, spousta lidí šla pomáhat.

Není v tom rozpor? Na jednu stranu říkáte, že veřejnost reaguje na uprchlíky příznivě, na druhou stranu Svobodní posilují.

Tady je potřeba rozlišovat. Jsem přesvědčený, že i vládní politici byli v zásadě připraveni chovat se jako Viktor Orbán: odmítavě, izolacionisticky. Ale zaskočila je právě ta spontaneita občanské společnosti. Nikdo si nepředstavoval, že na Westbahnhofu (nádraží Vídeň-západ) nebo na hranicích s Maďarskem se vynoří tolik dobrovolných pomocníků. Co se v uprchlické krizi osvědčilo, za tím skoro vždycky byl někdo jiný než státní správa: Červený kříž, Caritas, privátní iniciativa jednotlivců. Ani já jsem s něčím takovým nepočítal, byl jsem skeptický.

Nakolik reprezentativní je tato občanská společnost pro rakouskou společnost jako celek?

Zčásti. Je pravda, že společnost se polarizuje, je tu sice ona vítací kultura, a proti ní odmítání migrace jako takové. Ale tak daleko jako v Německu, kde mají Pegidu a kde vývoj směřuje ke konfrontaci, to tu ještě nedospělo.

Ovšem Svobodní v celostátních průzkumech vedou…

Ale i v těch průzkumech mají strany s prouprchlickou linií pořád ještě dohromady většinu. Hlasy pro Svobodné jsou dvojího druhu: jednak hlasy tradičních příznivců této strany, mezi nimiž skutečně najdete i nacionalisty, dokonce polonacisty, jednak protestní hlasy proti politickému systému. Dlouhá léta v Rakousku vládla velká koalice socialistů a lidovců, byly to dvě velké lidové strany. Dnes tato velká koalice dvou kdysi velkých stran vládne znovu, resentiment proti velké koalici je velmi silný. A Svobodným nahrává i celková nešikovnost této vlády.

Proč je zatím Rakousko pro ty statisíce uprchlíků jen tranzitní země?

Protože Německo je pro uprchlíky toho času země zaslíbená, ne? Němci sami o sobě vyhlašovali, například v souvislosti s řeckou krizí, jak jsou bohatí a jak dokáží dobře hospodařit. V tomto ohledu teď jen sklízejí plody svojí sebeprezentace. Druhý faktor je samozřejmě přívětivost Angely Merkelové.

Často se píše, že v Německu má žadatel o azyl v táboře třikrát větší kapesné než v Rakousku. Pokud by se kapesné v Německu snižovalo na rakouskou úroveň, můžete počítat s nárůstem azylantů u vás?

Odhaduji, že významně u nás počet azylantů naroste skutečně jen v případě, že by Němci zavřeli hranice. Naše vláda nedávno konstatovala, že Rakousko je schopno vydržet nápor uprchlíků do výše 1,5 procenta obyvatelstva. Je nás osm milionů, čili bychom byli schopni vstřebat 120 tisíc nových lidí. Ale celkově je vláda bezradná, zaznívá z ní spousta nápadů, některé dost hloupé. Když ministři obrany a vnitra mluvili o tom, že možná bude třeba poslat na hranice armádu, bylo to až komické – vzhledem k tomu, že Rakousko žádnou pořádnou armádu nemá.

Po válce jste přijali vyhnance, v roce 1956 Maďary, v roce 1968 Čechy a Slováky, v 80. letech Poláky. V 90. letech přišli uprchlíci z Jugoslávie. Řekl byste, že Rakousko je zkušená přistěhovalecká společnost?

Vídeň je druhé největší srbské město na světě. Těch, kteří utekli před jugoslávskou válkou, hodně zůstalo i po ní a většinou se docela dobře integrovali. Je fakt, že s nimi bývá spojována kriminalita, při četbě novin byste mohl získat dojem, že pokud zůstává u násilného přepadení pachatel neznámý, bude to někdo z bývalé Jugoslávie. Ale to je zjevně přehánění. Existuje jedno signifikantní číslo – v rakouských věznicích sedí nápadné množství Rumunů, což jsou ve skutečnosti Moldavani, kteří nějakou dobu dostávali rumunské pasy, díky nimž se volně pohybují po Evropě. Moldavané jsou velmi chudí, a tak si někdy svou osobní situaci vylepšují krádežemi.

Mezi migranty dnes rozlišují i politici, kteří byli vždycky proti přistěhovalectví jako takovému. Svobodní ve svém posledním programu uznávají přínos menšin z bývalé Jugoslávie, ale i Čechů a dalších národů bývalé komunistické Evropy. O přínosu muslimů program samozřejmě mlčí. Jak probíhá jejich integrace?

Ne zas tak špatně. A teď při uprchlické krizi se v Rakousku usazení muslimové pro uprchlíky hodně angažují. Ubytovávají je v mešitách, vaří jim – a to zase zpětně zlepšuje obraz muslimské menšiny v očích Rakušanů.

Co soudíte o Viktoru Orbánovi?

Možná se někdo podiví, ale Orbán se podle evropského práva chová korektně, jen není schopen ho naplňovat. Měl by všechny uprchlíky na maďarské půdě registrovat, což se zdaleka u všech neděje. Způsob, jakým s uprchlíky zachází, považuji za problematický. Jakkoliv jsem se na vlastní oči přesvědčil, že maďarská občanská společnost toho dělá dost. A o tom u nás ve zpravodajství neslyšíte. Není to fér.

Jsou Maďaři v rakouských médiích démonizovaní?

Jsou. Kvůli Orbánovi, který už dřív neměl dobrou pověst stran své domácí politiky.

To je zajímavé, vždycky jsem si myslel že Maďaři jsou miláčky Rakušanů.

To jsem si myslel taky. Ale ve skutečnosti noviny v Rakousku do jisté míry papouškují vládu. A je směšné, když rakouský kancléř veřejně srovnává transport uprchlíků po Maďarsku s vlaky do Osvětimi. To byla nehoráznost a chápu Maďary, že je to rozčílilo. Přece jen máme potřebu vypadat líp než Maďaři, a abychom vypadali líp, je asi třeba je pomluvit.

Pojďme ke Svobodným. V roce 2000 je váš nástupce ve vedení lidové strany Wolfgang Schüssel přibral do vlády. Plán byl, že při tom přijdou o kouzlo opozičníků, a tím dlouhodobě oslabí. Proč ta strategie nevyšla?

Ale ta strategie vyšla, bohužel jen na omezenou dobu, nikoliv trvale. Mluvili jsme už o tom, že voličstvo FPÖ se skládá z dvou skupin. Jádro, tradiční voliči Svobodných a nacionalisti, činí v obyvatelstvu deset dvanáct procent. Všechno, co mají Svobodní nad to, jsou protestní voliči, lidé nespokojení s vládou. Ta neukazuje žádný, jak se dnes říká, leadership. Svobodní už taky měli svoje aféry, zemská banka v Korutanech, to byla čistě jejich vlastní aféra, ale nepřičítá se jim to z nějakých důvodů k tíži.

Jaký je šéf Svobodných Hans-Christian Strache?

Dentista. Dokáže být milý, přátelský, ale za řečnickým pultíkem se ta příjemnost může rychle převrátit v dost nepříjemnou agresivitu.

A pokud byste ho porovnal s Jörgem Haiderem?

Haider byl výrazně inteligentnější. Haider byl svým způsobem neopakovatelný, Strache je slabší, navíc je ve straně sám. Za ním v druhé řadě FPÖ nestojí žádní kvalitní lidé.

Je Strache skutečně xenofob, nebo xenofoba hraje?

Strache je bezmezný oportunista, říká v zásadě jen to, co si myslí, že mu politicky prospěje. U Haidera existovala jakási základní struktura, s jeho postoji se dalo předem počítat. Strache se chce jen dostat k moci, je to docela primitivní záležitost. On sám je relativně primitivní.

Dá se FPÖ srovnat s jinými takzvaně pravicově populistickými stranami v Evropě?

Řekl bych, že jen s Národní frontou ve Francii. Další pravicové strany po Evropě nechtějí se Svobodnými nic mít. Pravda, byl tu Gert Wilders, vystupoval na jejich akci. Ale Wildersova strana je jiná, se Svobodnými je spojuje hlavně euroskepticismus. Nad FPÖ pořád visí skutečnost, že Hitler byl Rakušan, to v povědomí jiných populistických stran po Evropě hraje jistou roli.

Vidíte v evropských společnostech posun doprava?

Leckde ano. Dlouho dominovala v politice generace osmašedesátníků. Tahle generace pomalu odchází do penze. Intelektuálně ale po ní moc následníků nebylo, na pravici už vůbec ne. Intelektuálně se politika primitivizuje.

Jak reagují ti mezi obyčejnými Rakušany, kteří mají dost gender-mainstreamingu (politická strategie na prosazení rovného postavení žen a mužů) a podobných novinek a kteří dnes v politice nevidí sílu, která by byla proti a přitom civilizovaná?

Momentálně převládá potřeba se od politiky úplně distancovat. Privatizace osobních životů. Pocit, že ve světě, jak ho zobrazují politici a média, se lidi už nemůžou poznat. V Rakousku máme tradici vysoké volební účasti, ale ta v posledních letech klesá. I když teď ve Vídni byla vysoká, protože duel Häupl versus Strache měl mobilizační efekt. Odpor přímo proti ženským kvótám, genderu, Conchitě Wurstové zatím silný není, ale s jistotou se časem zvedne.

Jak se od 90. let vyvinuli vaši lidovci? Původně to byla strana s velkým důrazem na tradiční hodnoty.

Řekl bych, že se do značné míry ztratil křesťanský element ve straně, určitě při pohledu zvenčí. Souvisí to i se ztrátou významu katolické církve v rakouské společnosti, hodně lidí z církve vystupuje. Pokud jde o společenská témata, lidová strana dnes vlastně žádné pozice nezastává. Zbývá jistý hospodářský liberalismus, který ale není skutečným hospodářským liberalismem, je to takový vyšisovaný liberalismus. Ideologické pozice už u lidovců nenajdete – a mezitím už ani u socialistů.

Co katolická církev v Rakousku? Ta konzervativní je? Ještě před dvaceti třiceti lety měla několik konzervativních biskupů.

To byl výsledek práce Jana Pavla II., který skutečně několik takových lidí jmenoval. Ale politicky to z dlouhodobého hlediska nebylo důležité. Církevní špičky jsou zvyklé adaptovat se na všechno. V církvi existovala například snaha sbírat podpisy proti potratům, ale iniciativa nezískala sílu.

Často jezdíte do Německa. Jak vychází rakouská společnost ve srovnání s německou? Taky se tak nechala převychovat, nebo je vůči politické korektnosti přece jen rezistentnější?

V Německu má všechno ostřejší hrany, zatímco my proplouváme. Starý bonmot o Rakušanech říká, že uzavřou kompromis dřív, než si všimli konfliktu. Novinky přicházející z Německa, jako genderová politika, se tu každopádně usazují pomaleji.

Proč není v Německu nic srovnatelného s FPÖ?

Z historických důvodů. V Rakousku kdysi, ještě za monarchie, existovali tzv. velkoněmci, kteří usilovali o spojení s německou říší. Od druhé světové války není připojení k Německu už téma, nikdo ho nechce, ale zůstaly rodinné tradice – velkoněmci taky měli děti. V akademickém prostředí máme buršenšafty a některé z nich jsou tzv. bicí spolky. Akademický personál Svobodných se rekrutuje odtud. Mezi nimi byste nejspíš našel ideologicky skutečně kovanou krajní pravici.

Buršenšafty jsou v Německu taky…

Ale ne ty bicí. Každopádně celý fenomén buršenšaftů je v Německu slabší než u nás.

Jak je v Rakousku silný euroskepticismus?

Většina Rakušanů je ve skutečnosti euroskeptická, nicméně na otázku, jestli se má vystoupit z EU – a ty průzkumy vznikají každý měsíc –, se permanentně dvě třetiny vyslovují proti vystoupení. Každý je proti EU, ale všichni v ní chtějí zůstat.

Co udělala s pověstí evropské integrace mezi Rakušany krize eura?

Tady probíhala v zásadě jako kritika bankovního sektoru. Víte, že bankovní sektor má Rakousko silný. Po bitvě se zvedla mlha a ukazuje se, že v bankovní krajině zůstanou v zásadě jen dvě velké finanční skupiny. Pokud se ptáte na intelektuální kritiku eurozóny, opět: kritika zaznívala, ale soustředila se na výkon Evropské centrální banky, jakkoliv ani ta nebyla tak silná jako v Německu. V Německu mají fenomén skupiny profesorů, kteří se hlasitě ozývají ve věci ECB, to u nás chybí.

Jaké vztahy dnes vůbec má Rakousko s Německem?

Po druhé světové válce jsme na něm byli dost závislí, tradovalo se takové to: když v Německu zaprší, otevíráme deštníky. Členství v EU ale vedlo k tomu, že jsme na Německu závislí míň. Podnikatelé šli hodně do České republiky, na Slovensko, na východ, zesílilo nám sebevědomí. I proto je trošku komické, jak se dneska náš kancléř Faymann zavěšuje na kancléřku Merkelovou. Ale to souvisí i s tím, že bohužel nejsme mezinárodně příliš vidět. Máme sklon k provincionalismu.

Přestože rakouské firmy expandovaly na východ?

Ano, zajímavé je, že sice získáváme z východu spoustu peněz, ale nejsme schopni si to přiznat. O tom, že v Erste během krize nejvíc vydělávala Česká spořitelna, a s odstupem, se tu nepíše. Nikomu to nedochází. Už před lety říkal Václav Klaus generálnímu řediteli Erste, že by měl svoje sídlo přesunout do Prahy.

Jeden český diplomat tvrdí, že jste poslední mohykán v rakouské politice, který ještě projevoval skutečný zájem o střední a východní Evropu.

To je bohužel pravda. Ale platí to ještě obecněji. Kdysi se většina rakouských politiků zajímala obecně o Západ, o Ameriku, dnes nám hrozí, že se mezinárodněpoliticky staneme provincií. Je pozoruhodné, a už jsme se toho dotkli, že zprovinčnění nehrozí rakouskému průmyslu, bankám, nehrozí ani lidem z kultury. Jenže politika už dlouho inteligentním lidem nedává žádný důvod, aby do ní vstupovali.