Měsíc před sněmovními volbami obchází pozorovatele přízračný pocit. Jak to, že na jaře odepisovaný Andrej Babiš je zpátky na třiceti procentech a na dobré cestě sestavovat příští vládu? Kdo z politiků, kteří přicházejí do úvahy jako příští premiér, je na takovou práci i stavěný? Proč se kampaň velkých, zavedených značek vyhýbá tématům, která zřejmě masivně ovlivní životy voličů, jako jsou z lockdownů vzešlá inflace nebo klimatická politika Evropské unie? Otázky pro Mirka Topolánka, aktéra doby, kdy ještě byly ideově ukotvené strany schopny dosahovat 35 procent.

Mají letošní volby nějaké stěžejní téma?

Pro mě je to směřování země. Posledních osm let ho do značné míry určuje Andrej Babiš, který je částí společnosti vnímán téměř jako mesiáš a spasitel, zatímco tou druhou jako bývalý kariérní komunista, agent StB, člověk, který nechutným způsobem zbohatl v divokých devadesátkách metodami minimálně na hraně zákona. Tato část společnosti vidí to největší zlo kondenzované do jeho osoby. Ale o jeho osobu jde až v druhé řadě. Změnila se společenská atmosféra, změnili se sami voliči. ANO dnes volí velká část cinkačů klíči z listopadu 1989. Na náměstích kromě mladých stála hlavně moje generace, lidé, kterým tehdy bylo 30 až 40, a dneska jsou vesměs v důchodu. Změnily se jim hodnoty. Nějaká svoboda a demokracie je moc nezajímají, zajímá je cena inzulinu a jestli si po dosluhující zrezivělé škodovce budou ještě moct koupit nějaké auto, jestli vyjedou do Chorvatska a jak vysoký mají důchod. Jsou to lidé kolikrát i vysokoškolsky vzdělaní. Dost jich znám ve svém životě. Tento tábor nemá žádné stěžejní téma kromě peněženky. V antibabišovském táboře se víc řeší otázka, jestli se společnost od roku 1989 opravdu mentálně posunula natolik, že totálně rezignuje na možnost změny. Pro mě je například covid teď už zástupná věc. Ano, bavme se o tom, jak škody způsobené covidem a neschopnou vládou odstraňovat. Nicméně to není střetové téma do voleb.

Dlouho jsem si myslel, že česká politika funguje v cyklech dvojích voleb, že se pak každý výraznější politik veřejnosti přejí. To se týkalo Klause, Zemana, vás. Čím to, že zrovna Babiš tohle může prolomit, že z vás všech možná bude mít nejdelší dech?

Stát se to může, má to celou řadu důvodů. Ani Babiš nikdy nepočítal s tím, že by v politice tak dominoval. Bylo až šokující, jak snadno českou politiku ovládl, myslím, že i pro něj. Patří mezi ty, kdo v táboře lidodemo po pádu komunismu zbohatli podezřelým způsobem – každý velký kapitál vzniká na základě nějakého zločinu, jak říká klasik – a následně potřebovali majetek nějak legalizovat. Pak vznikla potřeba ten majetek legitimizovat, zhodnověrnit se. Následně už jim nestačil vliv, a chtěli moc. Proto šel Babiš do politiky. Moc nejen že je opojná, ale pokud jste bad guy, umožňuje vám přestat krást a uplácet – pokud máte moc skoro nekontrolovatelnou, což Babiš má. Umožňuje vám neplatit transakční náklady těm blbým politikům, aby pro vás zmanipulovali ten či onen tendr. Všechno si schválíte legálně ve vládě a v parlamentu. To se dnes týká lesů, zdravotnictví, metylesteru řepkového oleje... Babiš se té moci dobral, zalíbila se mu. Získal trochu mesiášský komplex. Je velmi pracovitý, velmi důsledný, nemá žádné velké emoce a rozhodně nemá skrupule. Vytvořil mašinerii, která dnes už nestojí jen na penězích, ale postupně i na strachu a obavách lidí, kteří jsou na něm závislí. Ve státní správě, ve firmách, které mohou dostat dotace, anebo na ně může zakleknout finanční úřad. Tato neskutečná moc vyvolává znovu atmosféru, kterou já si pamatuji z osmdesátek: obava z toho, co by kdyby. Něco neuděláš jenom proto, že jsi se dopředu podělal. V roce 2021 žádný úředník nic nerozhodne a nic nepodepíše. Věci se nehýbají. Babiš za osm let nic nikam neposunul. Je to údržbář, který stát řídí jen tak, aby se nesesypal. Kupuje si svoje voličské skupiny, brutálně a zcela nepokrytě. Fakticky ale nic zásadního, důchodovou reformou počínaje a stabilním rozpočtem konče, neudělal. A přesto je schopen v rámci té mašinerie a strachu, díky své finanční, mediální a já nevím jaké převaze vytvářet pocit, že to vlastně nedělá špatně, že by klidně mohl pokračovat. Což není to nejhorší. Nejhorší je, že mu to 30 procent lidí věří.

Tam právě směřovala moje otázka: jak to, že na rozdíl od vás a vašich předchůdců svým vlastním voličům ani po osmi letech nezačal lézt na nervy?

Myslím, že on polarizuje společnost ještě víc než kdokoli jiný. A to říkám jako člověk, který společnost taky dost polarizoval. Byl jsem kontroverzní, mnohdy arogantní, někdy impulzivní, a přitom docela pravicový. Babiš žádné ideje nemá, on jen lidem ukázal viníka a postavil se do čela nespokojeného davu. Čas se posunul, teď už mu ani jeho voliči nevěří, že nekrade. Už si je kupuje. Nikdo jim nemůže slíbit tolik, kolik jim Andrej může dát. Tvrdíte, že životnost v české politice dělá nějakých osm let. Překonat toto osmileté období Babiš může, ovšem řekl bych, že už je úplně vyhořelý. Být premiérem je masakr. Je to taková jízda a tak strašná zátěž na organismus, že v závěru už nejedete ani na výpary z benzinové nádrže, ale na sajrajt, který je v té nádrži na dně. Viděl jsem minulý týden Babiše na strategickém fóru ve slovinském Bledu, působil nervózně, vyčerpaně, unaveně, hystericky. I kdyby vyhrál, už republice ani z pohledu svých voličů nic nepřinese. I kdyby nám někdo tvrdil: V domácí politice jedeme proti zdi a celkem nezáleží na tom, kdo bude za volantem, každý bude muset tu zatáčku vybrat, tak já mu odpovím, že Babiš na to už nemá. Už je za hranou, jede jen setrvačností. On to třetí období potřebuje už jen osobně.

Jako že se bojí o svou fyzickou svobodu?

Pro něj je to otázka byznysu i sebe sama.

Podle mě se bojí, že by šel do vězení, myslím, že u svých protivníků předpokládá stejné sklony, jako má on.

Tomu rozumím. Nicméně kdysi jsem nesouhlasil s tím, jak Ivan Langer vyhodil Karla Randáka z rozvědky. A Babiš je stejný typ člověka. Takže to s ním buď udělají jako s Tiberiem, a utratí ho pretoriánská garda, nebo dostane zlatý most. Jestli bude Babiš pod tlakem a bude se obávat, že v momentě, kdy skončí, ho zavřou, tak při síle, kterou disponuje, a při poblázněnosti, prodejnosti a frustraci minimálně třetiny elektorátu může v politice zůstat klidně dál. A nebude chtít odejít. Zlatým mostem myslím informaci pro něj: Kámo, tak podívej se, my tě necháme na pokoji, dožij si v klidu v důchodu. Zní to cynicky, ale já bych byl pro. Jinak se ho budeme těžko zbavovat, což, obávám se, ukážou volby za měsíc.

Jak se vám líbí, co teď někteří Babišovi odpůrci podnikají s jeho synem?

Ani se mi o tom nechce moc mluvit, je to nechutné. Téma rodiny je pro každého nesmírně citlivá věc, v situaci, kdy má děti z prvního a druhého manželství a má to asi vztahově složité. Ale je třeba vidět, kde to začalo. Nechutný byl sám Babiš, když natáhl vlastní děti jako bílé koně do svého byznysu, v podstatě jim zničil život, a přitom ještě ve sněmovně na smrt svých dětí přísahal. To je něco tak hrozného... Nicméně to, co se děje teď, je hrozné stejně. Ten kluk není v pořádku. Neříkám, že je blázen, nejsem psychiatr, ale nemůže na to než doplatit. Každopádně si ho někdo vodí. Někdo si myslí, že tím starého Babiše poškodí. A to se plete. Já jsem ty loutkovodiče v Topol Show vyzval, aby toho nechali, poněvadž premiéra tím nepoškodí, poškodí to jen juniora a ty, kdo chtějí změnu. Ti za tím jakoby budou vidět. Přitom jsem přesvědčen, že za tímto opoziční strany nestojí. Mně brnká o uši, kdo asi tím vodičem bude, ale ani náhodou to veřejně neřeknu. Každopádně nepřeji žádnému politikovi, ani Babišovi, aby ho vlastní děti takovým způsobem nenáviděly, styděly se za něj, dokonce proti němu jely veřejně. To je strašné, sám bych takovou situaci nedal.

A stejně ho to nesmete. Nemá Babiš při své zvrhlosti jakousi autenticitu, kterou voliči u opozičních lídrů vesměs postrádají?

Teď se bavíme o umění, jak vyhrát volby. Tvrdím, že politik místo dvou mozkových hemisfér má mít tři. Tou první musí být centrum showmanství, charisma a bavičství, tak aby vyhrál volby. První hemisférou Babiš pro svou klientelu nepochybně disponuje. Čau lidi se všemi grafy vypiloval na úroveň určitého fenoménu. On si komunikuje skrze svůj vlastní kanál. Ve schopnosti zaujmout lidi je Ivan Bartoš určitě lepší než Petr Fiala. Ale ani jeden z nich nemá v sobě tu neskutečnou drzost a bezskrupulóznost Babiše, který jakýkoli nástroj použije bez mrknutí oka, a ani nevnímá, že by se za ty lži a osobní útoky měl aspoň trochu stydět. Dokud jede věci připravené od svého týmu, je docela dobrý. Jakmile musí improvizovat a dostává se pod tlak, vidíme skutečného Babiše: neurvalého, arogantního sprosťáka.

Jak byste hodnotil jeho vystoupení ve velké debatě lídrů na CNN Prima News?

Přesně tak se choval i tam. Sám váhám, jestli ho to poškodilo, nebo ne. Jeho voliči si možná řeknou: Všichni jenom plácají nesmysle, ale ten Andrej, ten jim to nandal, těm nahoře. Andrej se pořád chová trochu jako protestní politik proti establishmentu, i po osmi letech u moci. Dělá to velmi chytře. A všechny své úlety, chyby, nejrůznější vadná, a dokonce kriminální rozhodnutí následně šikovně bagatelizuje, jeho tým je dokáže zploštit a vyprazdňovat. Pamatujeme si na motýle, na Bečvu. Je to normální abeceda marketingu. Nicméně pro své voliče má nad rámec marketingu i charisma, které jeho soupeřům chybí.

Co ty další dvě hemisféry?

Když lídr nemá tu první hemisféru, když prohraje volby, jde od válu. Bylo to tak u britských toryů. Všichni lídři po Majorovi, kteří prohráli volby, byli vzápětí vyměněni. Vyhrál až Cameron, který si ovšem jednoho ze svých neúspěšných předchůdců, Williama Haguea, vybral jako ministra zahraničí. Což znamená: To, že nevyhraješ volby, ještě neznamená, že jsi idiot. Prostě jen v sobě nemáš schopnost táhnout davy. Druhou hemisféru tvoří schopnost řídit vládu a dosahovat kompromisu v parlamentě. Tady Babiš neskutečně selhává, všem těm pózám o supermanažerovi navzdory. V poměrném systému je tohle nesmírně cenná schopnost a Fiala ji má daleko vyvinutější než ostatní dva. Podívejte se na jeho koaliční potenciál. On je v rámci opozice schopen bavit se téměř se všemi. Přitom on názorově, vnitřně není plochý. Trochu na to sázím, že jeho schopností je bačovat stát a dosahovat kompromisu. Třetí hemisféra: premiér musí být četník a hlídat šibaly ve vlastní straně. To se nebude dařit Bartošovi a nedaří se to Babišovi, zatímco ODS si to vyzkoušela a paradoxně by to uměla nejlíp. Jde o to, držet chuť vlastních spolustraníků po prebendách a po moci v přijatelné míře. Babišovi se to nepodařilo; a nemám teď na mysli jen Faltýnka. Není divu, že v této disciplíně Babiš selhal, sám je přece totální protagonista využívání veřejného prostoru k vlastnímu zisku. Bartoš to nezažil, a kdo to nezažil, neuvěří. Piráti nejen že nejsou ukotvení, ale taky ještě nikdy nevládli, pokušení moci tedy nezažili a nevědí, jak ho řešit. Nevědí, že sepisováním reportů z každého setkání to nevyřeší.

Tak Babiše bychom měli. Co Bartoš? Je to muž bez větších zkušeností, ale se sebevědomím řídit desetimilionový stát. Má na to?

Asi přece jen musím sáhnout k vlastnímu příkladu. Zpětně vzato, myslím, nikdo nepochybuje o tom, že jsem vládu řídil dobře. Vědí to hlavně lidi, kteří se mnou přišli do styku. Dokonce si myslím, že hodně lidí nepochybovalo, že bych zvládl úřad prezidenta – přestože mě nevolili, protože jsem pro ně byl toxický. Jde to. Postupně si to osvojíte. Taky jsem si exekutivu původně nedovedl představit. Dostudoval jsem vysokou školu, ačkoli řada lidí spíš čekala, že skončím v protialkoholní léčebně (smích). Založil jsem velmi úspěšné, dodnes fungující firmy. Z levicové Ostravy jsem dvakrát postoupil do Senátu. Když víte, co chcete, a do něčeho se zakousnete, můžete růst. Musíte jít balon po balonu, jak říkají tenistky. Soustředíte se na příští míč. Přijde výzva, přijmete ji, pak třeba přijde další. Anebo první výzvu nepřijmete a třeba už po zbytek života žádná další nepřijde. Proto jsem vždycky říkal dětem: Když přijde výzva, musíš ji přijmout, i kdyby to bylo strašné riziko. Měl jsem párkrát příležitost s Bartošem mluvit. On nějakou představu o světě má. Nemusím s ním souhlasit, ale není to černobílý blbeček.

Jakou? Pořád jsem moc nepochopil, proč se vlastně Piráti dali dohromady a proč kandidují. To víc chápu starou levici anebo Zelené.

Že je nechápeme my dva, souvisí myslím s pro nás nepochopitelnou změnou jakési nepsané společenské smlouvy. Lidi na to, že to je špatný směr, přijdou, až nebudou mít v peněžence korunky a nebude jim svítit světlo, až je budou nutit, aby z Prahy do Karlových Varů jeli na kole. Ale zatím to neřeší. Piráti se zabývají věcmi pro nás dva druhotnými, mají pocit, že starý svět jde do háje, že shoří, jak říká Greta. Mají pocit, že ve starém světě není rovnost. Skoro jako kdyby se té neomarxistické frankfurtské škole opravdu podařilo ovládnout školy a vychovat generaci mladých, kteří fakt věří na rovnost všeho a všech. Že svět tak nefunguje, oni bohužel ještě nevědí nebo to vytěsňují. Asi do té záhuby vezmou s sebou i nás. Bartoš sám je ale semletý sněmovnou, už teď myslím bude daleko větší pragmatik. Nicméně i on představuje nový, postmoderní ideový směr s prvky záchrany světa. A je v tom hodnověrný. S Bartošem je aspoň o co se přít. S Babišem ne. Za ním žádný názor nestojí.

A co Petr Fiala, proč vystupuje tak toporně? Kdysi dokázal být zajímavější.

To, že vystupuje nezajímavě, patří k jeho povaze. Znám spoustu podobných světových lídrů, jedním z nich je Angela Merkelová. Ona nikdy nebourala stadiony, nepřiváděla lidi k extázi, a přesto byla lídrem západního světa. Cenou za přežití bylo, že opustila jakékoli zásady. Fiala to takhle nemá, je hodnotový. On neumí šokovat, nemá v sobě tu geniální kalouskovskou zkratku ani babišovské předvádění. Nicméně se učí. Jasně, charisma se naučit nedá. Zdaleka by nebyl prvním premiérem, který ho postrádá. Mně to úplně nevadí. S tím, co vím, že přijde, jak zadlužená je republika a jaký to bude mít vliv na obsluhu dluhu, jak rychle nám potom ratingové agentury mohou ztížit prodej státních obligací a jakým způsobem tohle dopadne na pilíře státní moci včetně sociálního systému, takže nás nečekají dobré časy, při vědomí toho všeho v něj věřím.

S tím ratingem nevím, jestli je to tak dramatické. Pořád máme o desítky procent menší dluh než většina západních států.

To je naše jediná záchrana, že pořád relativně fungujeme s nízkým dluhem, ale jen proti ostatním. Což mě nemůže uspokojit, protože nikdo nezná bod zlomu, od kterého to pak funguje jako domino. Ale pokud vím, že bude ouvej, tak preferuji někoho, kdo je klidná síla a má ideovou kotvu. Rozvahu, odvahu i kompas budeme v této dekádě potřebovat. Základní sdělení, které přináší ona prapodivná koalice, kterou zřejmě budu volit, je, že jdou spolu, což je se znalostí podhoubí docela šokující. A společně chtějí změnu. Zavřu oči, budu myslet na Anglii, dám si tři panáky a hodím to Spolu. Vlastně se vůbec bavit o kvalitách lídrů je v tuto chvíli nesmyslná diskuse. Nemáme jiné lídry. Nemáme jiné předsedy. Nemáme jiné presumptivní premiéry. Vybírám-li si z nabídky Babiš–Bartoš–Fiala, tak naprosto neomylně, na první dobrou, sahám po tom nejméně špatném. Fialovi.

Jak mluvíte o obsluze státního dluhu, to mi zní jako před deseti lety. Mezitím se speciálně pro pravici objevují úplně nová témata: inflace a utrácení pod záminkou boje s covidem, Zelený úděl, kterým chce EU měnit náš životní styl. Proč to žádná ze zavedených stran před volbami ani nezmíní?

Inflace souvisí s tím, že se tlačí čerstvě natištěné peníze do ekonomiky a alokují se na chybné účely, na klimatické blbosti, dotace, ale i do peněženek lidí, kteří nic nevytvářejí, čímž se uměle zvyšuje poptávka. Do toho vznikl nedostatek pádem dodavatelských řetězců za covidu, což má opět vliv na ceny. Jistěže inflace není dobrý jev, je to další útok na střední třídu, která spoří a které už teď obě dvě Babišovy vlády ztěžovaly život. Spoustu z nich dorazil lockdown. A my po těchto lidech chceme, aby platili srandy, které si vymyslí Maláčová. Nikdo jiný je nezaplatí, protože nikdo jiný než střední třída daně neplatí. Ano, je to velké téma. Oni o něm nemluví nejspíš proto, že se to v kampani nedá směstnat do jedné věty. Třeba začnou. A pokud jde o Green Deal: když přijmu premisu, že geopoliticky k té strašné Unii nemáme alternativu, tak se mě trochu zmocňuje beznaděj a fatalismus, protože nakonec přece nebudu útočit na něco, co pro mě znamená jakous takous jistotu. Přestože mi ta dnešní EU bere svobodu, peníze a suverenitu. My už nejsme tak docela ani samostatní, ani svobodní, ani nezávislí. Ale neznám hodnověrnou alternativu. Visegrád to není, ten začíná být reputačním rizikem. V4 ať vystřídá monarchistická C5. Bez Polska, s Rakouskem a Slovinskem.

Vy se bojíte reputačního rizika před lidmi, jako je Merkelová nebo Ursula von der Leyenová?

O Evropské unii se mi mluví těžce, nesouhlasím už skoro s žádnou její politikou. Ale marně hledám pro naši zemi výhodnější ukotvení než EU a NATO.

Až nám zakážou klasická auta, budete pořád argumentovat geopolitikou?

Ale to není posun pouze v EU, ten je všude. Evropská unie je jen pionýr, jakýsi předvoj všech těchhle pirátských šaškáren. Totéž se děje v Americe, v Kanadě. Žádné lepší země na světě nejsou. Takže ano, my spapáme brouka potemníka, budeme nadávat, bude se nám to nelíbit, ale to je tak všechno, co s tím můžeme udělat.

A proto s tím strany voliče v kampani radši neobtěžují?

Strany je s tím neobtěžují hlavně proto, že ty věci jsou nebezpečné, nevysvětlitelné a nepřidávají voliče. Tahle témata hraje natvrdo Okamura, hraje je moje kamarádka z Trikolóry Zahradníková-Majerová, hraje je tuším i fízlostrana plukovníka Šlachty. Oni to hrají jako protestní téma. Krmí zlého vlka. Ale takhle jednoduše svět nestojí. Můj cíl v těchto volbách je zbavit se Babiše se Zemanem, než se vůbec začneme bavit o nějaké ideologii.

Až se nakrásně zbavíme Babiše, tak co potom?

Potom se zachmuříme a začneme zahradničit (bouřlivý smích). Ale já to letos skutečně mám postavené až takto prostě.