Americký politolog Francis Fukuyama je jedním z nejslavnějších současných myslitelů. Mezi jeho nejvýznamnější knihy patří Konec dějin a poslední člověk z roku 1992. V ní představil tezi, že s koncem komunismu nastal konec dějin. Liberální demokracie obstála v zápase se všemi ostatními univerzalistickými ideologiemi, a je tak finálním politickým stadiem lidstva. Historie neskončila ve smyslu událostí jdoucích po sobě, ale byly ukončeny debaty o tom, kam dějiny směřují. Šlo o zásadní optimistický text devadesátých let. Téměř po třiceti letech skutečnost již tak optimisticky nevypadá. Liberalismu vyrostli noví kritici, jak na levici, tak na pravici. Liberální supervelmoc USA se zmítá ve vnitřních problémech, zatímco autoritářská Čína je na vzestupu. Právě o současném stavu liberální demokracie hovoří Fukuyama pro Týdeník Echo.

Jste stále optimistický ohledně budoucnosti liberální demokracie?

Momentálně prochází velmi těžkým obdobím. Za posledních patnáct let nastal celkový pokles demokracie. Děje se to i v některých klíčových místech, jako jsou Spojené státy a Indie. Takže je těžké být příliš nadšený ze stavu světové demokracie, ale stále si myslím, že má jisté přednosti, které ji udrží jako formu vlády.

Jaké jsou ty přednosti?

Lidé neradi žijí v autoritářských zemích. Když se rozhlédnete, všude máte protesty, v Bělorusku, Egyptě, Barmě a dalších místech. Churchill řekl, že demokracie je nejhorší formou vlády až na ty všechny ostatní. V posledních pár letech se v demokracii objevilo mnoho chyb, ale stále si myslím, že ve srovnání s alternativami funguje docela dobře.

Ve své knize Konec dějin píšete, že s dějinným koncem se může dostavit jakási nuda, jež povede k boji pro boj samotný. Myslíte, že to nastalo? A může to být jeden z důvodů kulturních válek a podobných sporů?

Tam jsem mluvil o řeckém slově thymos, o myšlence, že lidské bytosti potřebují uznání své důstojnosti. Pokud lidé žijí ve společnosti, která je mírová a prosperující, nemají nic, o co by usilovali, nemají nic vyššího, k čemu by mířili. Za těchto okolností jsou neklidní a znudění, což vede k boji pro boj samotný. A myslím, že se to děje. Rozhodně to vidím ve Spojených státech, kde žijeme v docela mírové, bezpečné, liberální společnosti. A i tak mnoho lidí je velmi nespokojených a naštvaných. Je to výsledek nedostatku ideálů na konci dějin.

Liberalismu vyrostli oponenti jak na levici, tak na pravici.

Liberalismus vždy měl své levicové i pravicové kritiky. Liberalismus je v podstatě systém, který se vynořil v 17. století v Evropě po náboženských válkách. Smyslem liberalismu je dovolit různorodým společnostem žít dohromady v míru. V liberální společnosti nemáte vyšší cíle, jež by definovalo náboženství. Místo toho máte sérii procedur, jež dovolují různorodým lidem žít v míru. Ale to vždy vyvolávalo vakuum účelu, smyslu, protože liberální společnosti nesměřují své členy k nějakému vyššímu smyslu. Takže na pravici pak máte konzervativce, kteří se strachují o národ a národní identitu. Máte také náboženské konzervativce, kteří si myslí, že společnost by měla sloužit náboženským cílům. A další lidé zase cítí, že život v bezpečné, prosperující, komerční společnosti není příliš naplňující. Myslím, že to je jeden z motorů nespokojenosti na pravici.

Na levici zas máte progresivisty s jejich vlastním vymezením se proti liberalismu.

Na levici je to docela pochopitelné, jelikož žádná společnost nemůže dostát vlastním ideálům o rovnosti. Takže lidé jsou naštvaní. Co se ale stalo v posledních několika generacích, je to, že se posunulo chápání podstaty nerovnosti. Dříve byla definována třídně. Nyní bývá definována úžeji, hlavně z hlediska genderu, genderové preference, rasy nebo etnicity. Toto jsou jiné způsoby, jak marginalizovat lidi. Takže zaměření levice se přesunulo na tyto menší skupiny od širokých sociálních tříd, jako byl proletariát nebo dělnická třída.

Je to jen nějaká fáze, nebo to vydrží déle?

Těžko říct. Myslím si, že některé formy identitářské politiky jsou tak extrémní, že nemohou být uspokojivé a jsou protichůdné. Takže si umím představit, že proti tomu nastane tlak. Také si myslím, že lidé chtějí mít národní identity a společné věci se svými spoluobčany. To levicová identitářská politika nenaplňuje. To je její velká slabina, nemůže se odvolávat na národní identitu. Na druhé straně, co se týče pravicových kritiků liberalismu, ti mají problém, že moderní společnosti jsou příliš různorodé a nelze očekávat, že se shodnou na společném náboženství nebo morálním rámci.

Stále věříte v teorii konce dějin?

Pokud ji správně chápete, tak ano. Dějiny ve smyslu, jak jsem to mínil já, byly ekvivalentem modernizace a rozvoje. Otázkou konce dějin je, kam tento rozvoj vede. Zhruba 150 let si mnoho vzdělaných lidí myslelo, že zde je vyšší stupeň rozvoje nazývaný komunismus, ke kterému se eventuálně dopracujeme. To by byl konec dějin. Můj vhled byl, že to nevypadá, že se tam někdy dostaneme, a dějiny končí jedno stadium předtím, na úrovni liberální demokracie a tržní ekonomiky. A stále nevidím lepší formu civilizace, jež by byla atraktivnější než liberální demokracie.

Co Čína? Ta je na vzestupu. Míchá v sobě liberální ekonomiku a autoritářskou vládu.

No, není příliš liberální, je to spíš forma státního kapitalismu s autoritářskou vládou. Jsou stabilní a ekonomicky úspěšní. Nejsem si ale jist, že je to atraktivní společnost, kde chce mnoho lidí žít. Není zde mnoho uprchlíků, kteří by se zoufale snažili dostat do Číny a stát se čínskými občany. Jsou tu ale stále miliony lidí, jež míří do Evropy nebo Severní Ameriky. Život ve svobodné společnosti má stále svou přitažlivost, které Čína nedosahuje.

Má Čína nějaké univerzalistické ambice? Snahu rozšířit svoji formu vlády do zbytku světa?

Ne ve smyslu, jaký ho má komunismus nebo liberalismus. Oboje věří v jistou univerzální lidskou rovnost, že všichni lidé chtějí žít v jistém druhu společnosti. Číňané v to nevěří. Cítí, že mají společnost, která je správná pro Číňany, ne nutně pro ostatní.

Islám ale univerzalistické ambice má.

Má ambice, ale není příliš úspěšný ve vytváření kultury pro moderní společnost. Když porovnáte Írán nebo Saúdskou Arábii s Čínou, tak jsou mnohem méně úspěšní ve vytváření vyrovnané ekonomiky, ve schopnosti generovat nové technologie, v podnikání. Islám vytváří statickou společnost, protože koneckonců je založen na náboženském dogmatismu.

Nicméně nyní jsme v afghánském debaklu viděli, jak porazil armády liberálních demokracií.

Musíte oddělit rozhodnutí odejít z Afghánistánu od způsobu, jakým Američané odešli. Bidenova administrativa byla zaskočena rychlostí kolapsu. Nevypadalo to dobře, ale myslím, že nakonec to bylo správné rozhodnutí. Opak by vyžadoval pokračující setrvání, to by nikdy neskončilo. Amerika má ve světě jiné priority, hlavně co se týče Číny.

Války z éry George Bushe však byly prezentovány jako války za rozšíření demokracie.

Ne, byly v zásadě o bezpečnosti. Spojené státy by nikdy nepodnikly invazi do Afghánistánu, kdyby je nenapadla al-Káida. Invaze do Iráku proběhla kvůli mylné představě, že tam mají zbraně hromadného ničení. V případě Iráku se Bushova administrativa rozhodla ospravedlnit válku jako šíření demokracie, protože všechny ostatní důvody zmizely, když se nepodařilo najít zbraně hromadného ničení. Takže museli najít nějaký důvod, proč zaútočili na tu zemi. Odpovědí byla demokracie, ale nikdy to nebyl skutečný motiv.

Nenarušily ty drastické scény v Kábulu víru v liberální demokracii ve světě?

Nemyslím, že to je nyní největší problém liberální demokracie. Podobné scény jsme viděli, když jsme odcházeli z Vietnamu, a na to si teď nikdo nevzpomene. Mnohem větší problém pro liberální demokracii je vnitřní polarizace v USA. Ta země je velmi rozdělená. Šestého ledna (den, kdy protrumpovský dav vnikl do Kapitolu – pozn. red.) došlo na násilí, protože lidé nebyli schopni akceptovat, že Donald Trump prohrál volby. Republikánská strana je nyní přesvědčena, že volby byly ukradeny. To naprosto není pravda, ale mnoho republikánů v to věří a to je momentálně opravdové oslabení Ameriky, mnohem důležitější než cokoli, co se stalo v Afghánistánu.

Mohou liberální instituce vydržet, když v ně část společnosti nevěří?

Ano, mohou vydržet. Otázkou je, kolik sporů se kolem toho vytvoří. Je tu možnost, že USA zažijí násilí kvůli budoucím volbám. Doufám, že se to nestane, ale může. Konzervativci, kteří převzali Republikánskou stranu, jsou v zemi menšinou a je jich stále méně. Jsou to starší lidé žijící v ekonomicky nejméně dynamických částech země, hlavně na venkově. To je pravda i v Evropě. Když se podíváte na distribuci populistických stran v Polsku, ve vaší zemi nebo kdekoli jinde, nejsou to lidi, kteří žijí ve velkých městech, mají dobré příležitosti a jsou vzdělaní. Takže časem se z nich rozhodně nestane dominantní část jakékoli moderní společnosti. Ale zvlášť v Americe máme problém, protože z Republikánské strany se stal kult osobnosti soustředěný kolem Donalda Trumpa.

Opravdu je Trump tak nebezpečný?

Ano, je velmi nebezpečný.

Pokud se ale podíváme na jeho prezidentské období, tak sice možná měl autoritářské tendence, ale byl neschopný je přetvořit v reálné kroky.

Podruhé v tom bude mnohem lepší. Bude mít zkušenosti a bude za sebou mít lekce z prvního prezidentského mandátu.

Když probíhalo drama okolo voleb, tak klíčoví republikáni vydrželi Trumpův tlak a odmítli zasahovat do volebních výsledků. Jste si jist, že z Republikánské strany se stal Trumpův kult?

Podívejte, Trumpovi se postavila jen hrstka republikánů. A skoro všichni byli ze strany vyštváni. Takže nyní je ta strana stoprocentně Trumpova.

Pokud by se Trump rozhodl nekandidovat nebo přestal být objektem kultu, co se stane s Republikánskou stranou?

Bude pro ně velmi těžké se přes to dostat. Mají řadu mladších politiků, kteří se snaží Trumpa napodobovat, například floridského guvernéra Rona DeSantise. Takže si myslím, že ambiciózní politici se budou stále snažit napodobovat Trumpa a zavděčit se stejným lidem, jakým se zavděčil Trump. Jen si myslím, že z dlouhodobého hlediska je to špatný základ pro budování národní koalice.

A co Biden? Není příliš závislý na progresivním křídle demokratů?

Není to něco, co bych si přál, a nevím, jestli to tak dopadne, ale je pravda, že byl zvolen jako centrista a zatím vede progresivnější politiku, než se očekávalo.

Zvládá své prezidentství dobře?

Nyní se mu příliš dobře nevede. Jeho popularita v posledních dvou třech měsících značně upadla. Částečně je to jeho neschopností cokoli prosadit. Částečně je to Afghánistán. Momentálně nevypadá jako efektivní prezident, ale může to otočit, pokud se mu podaří protlačit nový zákon o rozpočtu.

Jestli ale správně chápu boj o ten zákon, tak se hádají progresivisté s umírněnými demokraty. Nevypadá to, že by se chtěli sjednotit.

Myslím, že by se měli soustředit na ochranu samotného volebního procesu. To je opravdu urgentní. Potřebují prosadit reformu volebního zákona z roku 1887, aby bylo jasné, že státní legislativy nemohou v příštích prezidentských volbách změnit rozhodnutí svých voličů. To by měla být priorita.

Proč se o to nesnaží?

Jsou to progresivisté, chtějí, aby vláda napravila spoustu problémů, a chtějí větší záchytnou sociální síť. Já si to přeji také, i když nevím, jestli si to můžeme dovolit.

Působí to ale tak, že pro progresivisty jsou mnohem bezprostřednější nepřátelé jejich umírnění kolegové než republikáni. Nesnaží se je převálcovat a ovládnout stranu?

Nikdo z nich tak neuvažuje. Jen jsou soustředění na prosazení všeho, co chtějí, dokud mají těsnou většinu. Základní problém je, že demokraté mají nejtěsnější možnou většinu. V Senátu je to padesát na padesát a ve Sněmovně reprezentantů mají většinu čtyř. Takže jacíkoli přeběhlíci jsou problém. Oni se ale chovají, jako kdyby měli supervětšinu, což je hloupé, protože ji nemají. To vede k nadhodnocení svých sil a progresivisté nadhodnocují, jak silní jsou.

Prohrají demokraté příští rok kongresové volby?

Rozhodně. Pak už neprosadí nic.

Jak do světa liberální demokracie zapadá Evropská unie?

EU je momentálně jednou z hlavních opor liberální demokracie. Většina evropských zemí není tak polarizovaných a jsou lépe spravované než USA. Je to ostrov stability v demokratickém světě. Ale prochází vlastními vnitřními turbulencemi. I v evropských zemích máte rostoucí populismus. Snad jsou tu ale pozitivní znaky, například u vás nebo na Slovensku, že se to mění. Je možné, že Orbán v Maďarsku prohraje příští volby.

Netrpí ale EU deficitem demokracie? Často je kritizována, že ji ovládají nevolení byrokrati.

Myslím, že je to v podstatě naopak. Demokracie nemůže přežit bez byrokratů, kteří poskytují státu stabilitu a kapacitu provádět úkony. Nakonec musí být zodpovědní obyvatelstvu, ale potřebujete byrokratický aparát, takzvaný deep state, který by byl schopen poskytnout zkušenosti nutné k řízení moderního státu.

EU ale není stát.

To je jedna z jejích velkých slabostí. Buď se musí posunout kupředu a stát se opravdovým státem, nebo se naopak musí trochu rozvolnit. Nyní má to nejhorší z obou světů. Je opravdu slabá v důležitých oblastech, jako je fiskální a zahraniční politika. Ale příliš silná v jiných oblastech, třeba v ekonomické regulaci. Není to dobrý mix, ale je velmi těžké ten systém změnit.

Zmínil jste Orbána. Ten přišel se svým konceptem neliberální demokracie. Může se to uchytit?

Po celé Evropě máte řadu nešťastných a naštvaných lidí, kterým se takováto politika líbí. Zatím ale nevidím, jak by se mohla stát dominantní silou kdekoli v Evropě. Není spojována se skvělými věcmi. Kdyby nebylo dotací EU, Maďarsko by nebylo příliš ekonomicky úspěšné. Kulturně se to líbí velmi konzervativním Američanům, ale nemyslím, že je to místo, kde by příliš lidí chtělo bydlet. Nejsem si jist, že jde o dobrý model.

Jaký je váš názor na vliv internetu a sociálních sítí na liberální demokracii?

V posledních letech je velmi ničivý. Nastal tu epistemický relativismus, kdy internet převzal roli prostředníků, kteří dříve regulovali tok informací. Nyní o to elity přišly. Na internetu tak můžete tvrdit, co chcete, a lidé tomu uvěří. Vezměte si například všechny protiočkovací aktivisty po světě. Své jednání zakládají na naprosto mylných informacích, které kolují díky internetu. To by před třiceti lety nejspíš nebylo možné.

Zhruba před deseti lety, během arabského jara, ale sociální sítě byly oslavovány jako šiřitelé demokracie.

Ano. Mají dobré efekty a špatné efekty. Nyní vidíme hodně jejich špatných efektů, ale fakt je, že je to prostředek dovolující lidem komunikovat. Mohou komunikovat pro demokratické cíle, ale i populistické nebo autoritářské.

Máte nějaké nápady, jak usměrnit tu jejich dobrou stránku?

Myslím, že musejí být regulovány. Evropa je v tom před USA, co se týče ochrany soukromí. Máte nový zákon o digitálních službách, který ukládá velkým internetovým platformám opravdová omezení. Ve Spojených státech potřebujeme podobný právní rámec. Evropa lépe používá zákony o hospodářské soutěži, aby limitovala tyto velké společnosti. USA to taky musejí udělat.

Takže regulace je lepší než jejich rozbití?

Nemyslím, že můžete rozbít Facebook nebo Google, ať z ekonomických, nebo politických důvodů. Současné antitrustové právo na to nestačí. A i kdybyste je rozbili, tak se v budoucnu zase sestaví.

Dá se namítnout, že jako soukromé společnosti si mohou dělat, co chtějí.

To je pravda v USA. Ale žádné soukromé společnosti by nemělo být dovoleno dělat, co se jí zlíbí. Jejich chování musí být regulováno. Je to ve veřejném zájmu. Myslím, že největší problém je, že tyto velké platformy jsou nyní hlavním kanálem politického vyjadřování na internetu. Není legitimní nebo praktické, aby soukromá společnost měla takovýto vliv.

Bylo správné zabanování Trumpa?

Krátkodobě to bylo oprávněné, pravděpodobně měl být zabanován již dřív. Nicméně mám mnoho pochybností o tom, aby soukromá společnost dělala takovéto významné politické rozhodnutí.

Spojujete liberální demokracii s tržní ekonomikou. Po internetu obíhá mem o „kapitalismu pozdního stadia“. Je to jen vtípek, nebo za tím stojí nějaké větší rozčarování?

Už Lenin mluvil o pozdním stadiu kapitalismu. Tento mem je tu už celé století. Nemyslím, že kapitalismus má stadia. Neustále se vyvíjí, protože technologie se vyvíjí.

Někteří však poukazují na globalizaci jako na jednu z příčin problémů nynějšího vyspělého světa.

Jsou tu aspekty globalizace, které jsou docela nevyhnutelné, protože celé je to založené na lepší komunikační technologii a nízkých cenách za dopravu. To je těžké zastavit. Bylo to však prezentováno ideologicky, aniž se promyslely politické důsledky. A vytvořilo to velké nerovnosti v bohatých zemích. Také to pomohlo chudým zemím, jako je Čína, Vietnam, Indie. Ale efekt v bohatých zemích byl často negativní.

A co migrace? Nemůže mít rozkladný vliv na liberální demokracii?

Vzhledem k tomu, že žiji ve Spojených státech a pocházím z rodiny, která tam imigrovala, těžko mohu souhlasit s tím, že imigrace by byla pro Ameriku špatná. Myslím, že USA se ve 20. století staly tím, čím jsou, díky velké úrovni imigrace. To můžete říct i o Kanadě, Austrálii a řadě dalších zemí. Takže v zásadě si myslím, že je to dobrá věc. Nicméně nekontrolovaná imigrace podnítila mnoho strachu, kulturní změny a vytvořila populistickou odezvu. To se rozhodně stalo v roce 2015, když se ve střední Evropě objevil milion Syřanů. To také živí populistické strachy ve Spojených státech, u hranice s Mexikem. Ale opravdu si myslím, že je to spíš o neschopnosti migraci řídit než o migraci jako takové.

V jednom ze svých esejů píšete, že pravice momentálně dominuje v politice, zatímco levice v kultuře.

Ano, ve Spojených státech tomu tak je.

Co je důležitější? Politická moc, nebo kulturní?

Těžko říct. Kulturní moc se může nakonec přetvořit v politickou moc. Politická moc zase může ovlivňovat kulturní normy. Takže nevím. Ve Spojených státech větší nebezpečí liberalismu momentálně hrozí ze strany pravice, protože se může pokusit ukrást několikery následující volby. Levice se o nic takového nepokusí. Na druhou stranu formuje postoje mladých Američanů, což nakonec bude mít nějaký vliv.