Zakladatel české imunologie Jaroslav Svoboda

S vakcínami a léky se dá s covidem žít bez omezení

Zakladatel české imunologie Jaroslav Svoboda
S vakcínami a léky se dá s covidem žít bez omezení

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Na podzim 2020 v rozhovoru pro Týdeník Echo popisoval, jak by se měl stát soustředit na to, aby před nákazou covidem-19 ochránil ty, které čínský virus skutečně ohrožuje, tedy rizikové lidi. Apeloval, aby byli vytipováni na základě věku a zdravotního stavu zdravotními pojišťovnami a především praktickými lékaři. Vyzýval stát, aby se zaměřil na jejich ochranu a nedusil plošnými restrikcemi celou společnost, když většinu lidí covid nijak vážně neohrožuje. Zdůrazňoval, jak zásadní je hlavně u rizikových včasná a dobře cílená léčba, a to na základě nejnovějších vědeckých poznatků, které se nesmírně rychle vyvíjejí. Stát nikdy nebyl schopen cílené, přesně mířené ochrany kvůli organizační neschopnosti byrokracie pod vládou Andreje Babiše. Za dobu, která od našeho minulého rozhovoru uplynula, přišly vakcíny, monoklonální protilátky, léky na covid. Lékaři mají v ruce obrovský arzenál, jak předcházet vážným následkům a úmrtím na covid. Opět ale sahají především u očkování k plošnosti, která je podle zakladatele české imunologie Jaroslava Svobody, který dlouhé roky přednáší na lékařských fakultách Univerzity Karlovy a působil i ve slavném Pasteurově ústavu v Paříži, nebezpečná. „Každého by měl před očkováním prohlédnout lékař, který dobře zná jeho zdravotní stav v minulosti a který mu minimálně nechá změřit aktuální protikoronavirové protilátky. V ideálním případě i buněčnou imunitu. Ve Švédsku její měření běžně platí zdravotní pojišťovny.“

Co jsme se za ty bezmála dva roky s covidem dověděli o lidské imunitě?

Strašně moc. Tak jako virus HIV byl obrovským skokem v imunologii, kdy se zjistila spousta nových věcí, které se do té doby vůbec netušily. Stejný případ je teď covid.

Co nám ukázal?

První koronavirová epidemie byl SARS v roce 2003. V Karolinska Institutet ve Švédsku teď nedávno publikovali studii, která ukazuje, že buněčná imunita na tento velmi nebezpečný koronavir SARS přetrvává přinejmenším sedmnáct let. To je maximum, co šlo vzhledem k časovému odstupu od té epidemie zjistit. Možná že je ta imunita mnohem delší. To ukáže až čas. Podle řady výzkumů ze světa, včetně těch, které dělá profesor Vojtěch Thon v Brně, to vypadá, že u toho současného koronaviru SARS-CoV-2 je to úplně stejné. Zdá se, že přirozená buněčná imunita těch, kdo se s covidem potkali, opravdu drží. Ta protilátková samozřejmě klesá. Z toho jsou lidé vyděšeni. Že už nemají protilátky. Jenže ony v organismu vznikají paměťové B-lymfocyty a T-lymfocyty. Ta „téčka“ jsou nezbytná pro ta „béčka“. Někdy těm „téčkům“ dojde dech. První protilátky, které se po setkání s virem tvoří, jsou IgM. Pak jsou IgG a poslední jsou IgA, jejichž část mimo jiné chrání sliznice. Proto je ta slizniční imunita, která se vyvine, ze všech imunit nejslabší. Proto jsou dnes zkoumány i vakcíny do nosu nebo v tabletách přímo do trávicího traktu, které by u ohrožených lidí posilovaly paralelně se systémovou vakcínou i slizniční imunitu. Proto má řada lidí po covidu pozitivní test PCR. Vůbec žádnou nemoc přitom nemají. Říká se tomu kolonizace nebo infestace. Virus se na sliznici chytí. Je tam dva tři dny. Člověk to může roznášet. Sám ale vůbec neonemocní.

Mluvíte o těch, kdo mají vybudovanou buněčnou imunitu z prodělání covidu, byť bezpříznakového, kterého si ani nemuseli všimnout?

Nebo i imunitu po vakcinaci. Tito lidé virus dál roznášejí, aniž sami musejí onemocnět. Právě proto, že mají vybudovanou systémovou imunitu. Dnes víme, že lidé, kteří nikdy nebyli ve styku s tímto novým koronavirem, mají T-lymfocyty, které SARS-CoV-2 ničí. Vláda neustále mění strategii, jak se mají očkovat lidé, kteří covid prodělali. Pravděpodobně ale u těch, kdo ho prodělali, není třeba už žádná vakcína. Ve studiích ze světa se říká, že za šest měsíců po covidu snad jedna dávka. Ale zásadně vždycky po stanovení protilátek. Když má člověk dostatek IgG protilátek, není potřeba se očkovat.

Dá se snadno měřit i buněčná imunita?

Ve Švédsku to běžně u každého hradí zdravotní pojišťovna. U nás to proplácí také. Ale jen když to indikuje imunolog.

Jak náročné je vyšetření buněčné imunity? Kdo ho může dělat? Jak dlouho trvá?

Není nijak náročné. Může ho udělat každá laboratoř, která na to má přístrojové vybavení. Je to jednoduchá laboratorní sada, která stanovuje gama interferon, který se uvolní a tím to řekne, jaká je buněčná imunita. Dělá se to z krve. Stejně jako test na protilátky.

Takže se dá úplně u všech lidí změřit buněčná imunita a budeme vědět, kdo je před covidem chráněný. Vezme se jim krev a laboratoř druhý den dodá výsledek?

Krev se dá nabrat a rovnou v laboratoři udělat test protilátek i buněčné imunity. Ideálně je testovat protilátky IgG i IgM. Kdyby tam začínala nová reinfekce, tak ty protilátky IgM (ukazují akutní infekci) začnou jít nahoru. Teď mám jednoho pacienta, který to neprodělal, ale hrozně rychle mu vyletěly nahoru protilátky IgM. Ty zůstávají maximálně pět dní a pak se tvoří protilátky IgG. Tři týdny je poločas IgG. Pak pomalu klesají. Ale je důležité, že v organismu zůstávají ty paměťové B-lymfocyty a T-lymfocyty. Ty okamžitě zareagují, pokud se člověk znovu s nákazou setká. Když vám klesnou protilátky, vůbec to neznamená, že nejste proti covidu chráněná.

Proč hradí pojišťovna test buněčné imunity, jen když ho napíše imunolog? Kdyby se to hradilo plošně, přesně víme, kdo má skutečně imunitu a je chráněný.

Je to absurdní. Problém je, že to pojišťovny nejsou ochotné hradit.

Kolik test buněčné imunity stojí?

Zhruba dva a půl až tři tisíce korun. Kdyby to laboratoře dělaly každý den, tak máte druhý den výsledek. Ony to bohužel dělají většinou jen jeden nebo dva dny v týdnu. Ten test je docela jednoduchý. Stanovuje se interferon (IGRA), to je ten cytokin, jedna z molekul, kterou se domlouvají bílé krvinky mezi sebou. Zajímavé je, že se tak zároveň domlouvají bílé krvinky s nervovými buňkami a s buňkami endokrinního systému. Je to takový trojúhelník, který vždy udržuje stálost vnitřního prostředí. Není to jen otázka imunity, ale i nervové a psychiatrické reaktivity. Interferony patří do vrozené imunity, která brání virům ve vstupu do organismu. Nicméně asi u deseti procent lidí jsou koncentrace interferonů velmi nízké z vrozených nebo získaných důvodů. Interferony se podílejí mimo jiné na takzvané společné obraně virů na sliznici, což je jedním z důvodů, proč děti trpící prakticky trvalými virovými infekcemi se méně často nakazí. Kromě toho, že mají málo receptorů ACE 2, na které se nový koronavirus váže, a mají naopak hodně takzvaných „panenských“, nezadaných T-lymfocytů, které rychle virus zlikvidují.

Jestli tomu správně rozumím, tak bychom do druhého dne za tři tisíce mohli mít kompletní přehled, jak na tom imunologicky jsme?

Přesně tak. Z imunologických důvodů je ale strašně důležité, aby se před každou vakcinací, už před tou vůbec první dávkou, stanovily protilátky. Vláda a ministerstvo zdravotnictví se tomu velmi brání. Nejspíš z ekonomických důvodů. Pojišťovny to asi nejsou ochotné hradit. Nehledě na to, že při stanovování protilátek by mohl klesnout zájem o vakcíny. Pokud jsou protilátky skutečně vysoké, řekněme nad pět tisíc AU/ml, tak v žádném případě neočkovat. Neříkám, že neočkovat v budoucnu. Ale ve chvíli, kdy takhle vysokou hodnotu naměřím, tak rozhodně neočkovat. Jsou lidé, u nichž se objeví i titr protilátek okolo 80 až 100 tisíc AU/ml.

Poradci minulé vlády Andreje Babiše tvrdili, že není jasné, jaká hladina protilátek chrání a jak dlouho přetrvávají. Argumentovali, že se jejich hladina v čase mění.

To je pravda, ale pořád zůstávají paměťové lymfocyty. Před každou vakcinací by jednoznačně měly být stanoveny protilátky. To je základní imunologické pravidlo. Nejde jen o to, že očkovat lidi, kteří mají imunitu, je zbytečné. Když se vakcína aplikuje lidem, kteří mají vysokou hladinu protilátek, tak vznikají komplikace. Často dost vážné. Mechanismus těch komplikací není úplně jasný. Mohou to být buď imunokomplexy, které si sedají do tkání a vyvolají tam zánět. Kdekoli v těle. Nebo vznikají vaskulitidy. Záněty malinkých cév. Další komplikací jsou antiidiotypové protilátky, tedy protilátky proti protilátkám, které se vážou s místem každé liché generace protilátek, které se vážou s virem, a proto prostorově musejí napodobovat virový znak. I z nich mohou vznikat imunokomplexy, které po usazení se v tkáních mohou vyvolat poškozující zánět.

Společnost by dnes při současné úrovni znalosti diagnostiky protilátek, buněčné imunity, vakcín a léků mohla covid zvládat bez jakýchkoli restrikcí a nemocnice by se vůbec neplnily. Jen důsledně testovat imunitu. Vakcinovat ty, kdo to potřebují. A včas dát léky těm, kdo se nakazí a patří k ohroženým?

Mohla.

Důslednými plošnými testy buněčné imunity jsme schopní říct, kdo je ohrožený a měl by se očkovat. A kdo má naopak imunitu a nenakazí se. A když ano, tak nebude mít žádné vážné příznaky?

No jistě. Obecně platí ve světě zásada, byť to má každá země malinko jinak, že očkování má indikovat ošetřující lékař, který zná zdravotní stav pacienta z minulosti. Ví, co mu bylo. Jaké má nemoci. Udělat minimálně test protilátek. Teprve pak může zodpovědně říct, jestli si člověk může, nebo nemůže dát vakcínu. Ministerstvo zdravotnictví místo toho za jedinou kontraindikaci očkování bere alergii na první dávku vakcíny. To je úplný nesmysl.

Když někdo tvoří protilátky na jiné choroby, bude je stejně intenzivně tvořit i na covid?

Většinou ano. Ten, kdo obecně dobře netvoří protilátky, má po vakcinaci většinou komplikace. Stejně tak je mají lidé s vysokými hladinami protilátek. Další skupina, který by se rozhodně neměla očkovat, jsou ti, kdo mají imunologickou hyperreaktivitu. To znamená, že mají nějaké autoimunitní onemocnění. Třeba systémový lupus erythematodes. Nebo těžkou revmatoidní artritidu. Tito lidé vytvoří obrovský titr protilátek, který vyvolá někde v těle zánět. Tyto dvě situace jsou jasná kontraindikace. To se tady vůbec neuznává. Když to lékař napíše jako kontraindikaci, berou na to zřetel. Stejně ale ten člověk nemá papír na dvě vakcíny, který potřebuje pro volný pohyb ve společnosti.

Co dělá s imunitou aktuální varianta omikron?

Je to ještě hodně krátká doba od chvíle, kdy byla koncem listopadu poprvé lokalizována na hranicích mezi Jihoafrickou republikou a Botswanou. Zatím to vypadá, že je výrazně infekčnější než delta, ale má mnohem mírnější průběh. Na potvrzení těch předpokladů ale ještě musíme počkat, chce to víc studií a dat. Trochu mi to připomnělo příběh s takzvanou ruskou chřipkou, který se ve vědecké literatuře objevil teprve nedávno. V roce 1899, asi dvacet let před známou španělskou chřipkou, proběhla takzvaná ruská chřipka. Ty těžké chřipky mívají takové dvacetileté cykly. Na světě na ni umřelo přes milion lidí. Bralo se to jako chřipka. Šířilo se to z východu. Stejně jako u španělské chřipky se i tady našli lidé pohřbení v ledu, u nichž se sekvenoval virus. To se dá u mrtvých dělat i po třiceti tisících letech. Různé viry můžete takhle zpětně zkoumat. Přitom se zjistilo, že celá ruská chřipka nebyla žádná chřipka, ale koronavirus. Ten objev přišel teď, tedy v době pandemie covidu. Takže tento koronavirus z roku 1899 je jeden z těch čtyř koronavirů, které tady s námi normálně žijí a nijak vážně nám neubližují. Způsobují maximálně tak dva tři dny rýmu, možná lehkou teplotu. Je to tentýž koronavirus, který se adaptoval na člověka. A lidská imunita se adaptovala na něj. Určitě ta vzájemná adaptace netrvala 120 let. Mohla trvat rok dva. Problém je, že tady je strašně málo skutečných epidemiologů.

Vy jste jako jeden z prvních v Česku loni přesně popisoval, kdo jsou ti rizikoví lidé, covidem vážně ohrožení. Upozorňoval jste, že zásadní roli pro všechny další rizikové faktory hraje nadváha. Každá další vlna covidu to potvrzovala. Ukázala se tady za tu dobu ještě nějaká nová souvislost?

Teď se objevila nová studie, která přímo ukazuje, jak viry covidu napadají přímo tukové buňky. Ta tuková buňka není vůbec pasivní. Většinou je endokrinně velmi aktivní. Produkuje spoustu různých hormonů a dalších látek. Zásadně to ovlivňuje stav celého organismu.

O tom, že covid je epidemie obézních, se z nějakých politicko-korektních důvodů málo mluví. Jsou ti, kdo jsou rizikově ohroženi covidem právě kvůli tloušťce, podobně ohroženi i dalšími chorobami? Covid se nějak evolučně adaptuje. Až ale přijde další choroba, ti lidé budou znovu mezi rizikovými.

Ten, kdo je obézní, trpí metabolickým syndromem. To je v podstatě permanentní chronický zánět v těle. I arterioskleróza začíná jako zánět cévy. V jedné studii dokonce vyšlo, že nejvíc rizikovou skupinou u covidu jsou obézní muži, hypertonici, kteří jsou plešatí. Neví se, proč je tam souvislost zrovna s plešatostí.

Už od začátku bylo z dat vidět, že ženy jsou covidem ohroženy výrazně méně než muži. Potvrzují to aktuální studie?

Ano. Vychází to z toho, že ženský hormon estrogen zvyšuje imunitní reaktivitu. Proto mají ženy až devětkrát častěji autoagresivní choroby. To je ta nadměrná imunita, kdy vlastní bílé krvinky napadají organismus. Ženy se lépe brání, ale ta silná obrana se může otočit proti tělu. To by se také mělo brát v úvahu při očkování.

Co si z toho má vzít společnost jako lekci?

Měla by se snažit udělat všechno pro to, aby se zabránilo civilizačním chorobám, které začínají nadváhou. Pak je tady velká lekce důvěry. Bavil jsem se s profesorem Jiřím Neuwirthem, který pracuje ve Švédsku, proč zrovna tato země se svým liberálním přístupem s minimem restrikcí měla na počet obyvatel jeden z nejmenších počtů mrtvých i hospitalizovaných v Evropě. Upozorňoval, že obrovskou roli v tom sehrál jejich charismatický epidemiolog Anders Tegnell. V epidemiologii pracuje bezmála dvacet let a lidé mu důvěřují víc než premiérovi. To bychom tady potřebovali. Takovou figuru v čele epidemiologů. Tegnell od samého počátku jen doporučoval. Nic nenařizoval. Žádné plošné: všichni se musejí vakcionovat, všichni musejí nosit roušky.

A výsledkem je, že ve Švédsku se dobrovolně nechalo naočkovat víc lidí než v zemích, kde vlády lidi do očkování tlačí a manipulují.

Tegnell očkování doporučoval. Ale nenařizoval. Zvolil jako předseda organizace na vládě zcela nezávislé velmi liberální přístup na principu vysvětlení a doporučení. Poslední studie teď ukazuje, že ve Švédsku je z celé Evropy nejméně nakažených, nejméně lidí na jipkách a nejméně mrtvých na počet obyvatel. Je to samozřejmě dané i mentalitou. Švédové ta doporučení berou vážně. Když vám to ale bude říkat paní Svrčinová, tak je to jiný příběh. Ona se nějakou autoritou a respektem nemůže s Tegnellem srovnávat.

Přichází nová vláda. S ní snad i nový hlavní hygienik. Co je při tom, co dnes víme o vakcínách a lécích proti covidu, potřeba dělat, aby nebyly žádné restrikce a lidé nekončili v nemocnicích?

Zaprvé rozumně přistupovat k očkování. Využívat jeho přednosti, ale nehrát si na to, že je to cesta ke kolektivní imunitě a eradikaci viru. Není a ani nikdy neměla být. Od začátku byla vyvíjena ke zmírnění příznaků covidu, k tomu, aby lidé nekončili na jednotkách intenzivní péče, a k tomu, aby zabránila úmrtím. Vakcinace nesnižuje nakažlivost očkovaných lidí. Stejně tak mohou virus šířit očkované i neočkované děti, ač riziko onemocnění je u nich hluboko pod jedno procento. Je potřeba dát zásadní důraz na včasnou léčbu. Zasahovat okamžitě po zjištění nákazy. Léky už k tomu máme. Okamžitě po pozitivním PCR testu je potřeba nasadit buď monoklonální protilátky, které ale bohužel musí injekčně aplikovat zdravotník. Výrazně jednodušší je využít zcela nové léky Molnupiravir nebo Paxlovid. Každý z nich je potřeba podat u každého dospělého pozitivního okamžitě po zjištění příznaků. Při důsledném dodržování těchto věcí nemůže být překročena kapacita JIP a ARO v nemocnicích. Například Dánsko už 16. prosince zaregistrovalo Molnupiravir k okamžitému podávání. Stejně jako už předtím Francie a Itálie. Nová vláda by měla okamžitě následovat a zařídit, aby se k těmto lékům každý okamžitě dostal.