Zdražuje se nejrychleji za posledních deset let. A to je teprve začátek. Nahoru jdou ceny energií, ale následně i dalšího zboží a služeb. Do toho se Česká národní banka chystá inflaci zbrzdit prudkým zvýšením úroků. Kdo, kdy a jak zastaví tuto vlnu zdražování? Na veřejném Salonu Týdeníku Echo v Knihovně Václava Havla se sešli centrální bankéř Vojtěch Benda, budoucí ministr průmyslu Věslav Michalik ze STAN a hlavní ekonom J&T Bank Petr Sklenář.

Proč najednou přišlo tak prudké zdražování?

Benda: Spousta lidí říká, že je to všechno dané globálními vlivy. Že je to dané růstem cen energií, komodit. My jako centrální banka ale vnímáme, že tady ty inflační tlaky máme už dva a půl roku. Úrokové sazby jsme začali zvyšovat dávno před začátkem covidové pandemie. Pokusili jsme se tím zmírnit tlaky, které se objevují, když rostu mzdy rychleji než produktivita práce. Přesně to se nám už dlouho před covidem dělo. Pokud nám výkon ekonomiky zaostává za tím, jak rostou náklady, tak musíme jednat. Poté, co přišel covid, jsme zvyšování úroků přerušili, protože nikdo nevěděl, co covid přinese. Jestli se lidé začnou bát, přestanou utrácet a stlačí to ceny dolů. Proto jsme tehdy sazby snížili. Jenže už po tom prudkém snížení jsme rovnou řekli, že v okamžiku, kdy uvidíme, že ekonomika je z covidového útlumu venku, tak se vracíme do normálu. Ten normál pro nás znamená, že úrokové sazby musejí být na úrovni inflace. Nebo nejlépe vyšší, než je inflace. Právě proto, aby tu inflaci stlačovaly dolů. Teď nás doběhla inflace, kterou zažívají i jiné evropské země, které dlouhodobě na rozdíl od nás zápasí s vysokou nezaměstnaností, s nízkým růstem mezd, s nízkou inflací. Evropská centrální banka držela úrokové sazby v záporu. To, co oni tam dnes zažívají, k nám doběhne až s určitým zpožděním.

Už dnes je zdražování velmi rychlé. To bude ještě hůř?

Benda: Zdražování o šest procent, které teď zažíváme, není konec. Půjde to ještě nahoru. My ale musíme jednat s předstihem. Másíme částečně zbrzdit ekonomiku. Musíme motivovat lidi k tomu, aby v tuto chvíli víc spořili a méně utráceli. K tomu mimo jiné slouží růst úrokových sazeb. Je potřeba, aby si podniky braly méně úvěrů, abychom ekonomiku dostali do stavu, kdy nebudou tak silné inflační tlaky. Abychom poté, co odezní ta inflace dovážená ze zahraničí, neskončili v nějaké stagflaci (ekonomicky velmi nebezpečný stav, kdy neroste ekonomika, ale rychle stoupají ceny – pozn. red.), kdy ekonomika neporoste, ale ta inflace bude pořád hodně vysoká, protože se uhnízdí v myslích lidí. Ti začnou přemýšlet, jak se s inflací osobně vyrovnat. Začnou říkat: Chceme vysoký růst platů. Podnikatelé budou chtít vysoký nárůst cen svých produktů. Pak by ta reakce centrální banky musela být výrazně horší a dramatičtější. Museli bychom ekonomiku třeba i poslat do nějaké recese, abychom se vrátili zpátky k nějakému rozumnému růstu cen. Proto se dnes snažíme jednat s předstihem. Aby se ekonomika nedostala do problémů. Až se vynoří z těch globálních inflačních tlaků, které zažívají v podstatě všichni.

Jak se s prudkým zdražováním vypořádá nová vláda?

Michalik: Já s popisem situace v zásadě souhlasím. Myslím, že jsme poměrně dlouho žili v ne úplně normálním prostředí. Díky tomu, že centrální banky jak v Evropě, tak v Americe dělaly velmi rozvolněnou měnovou politiku. Peníze neměly žádnou cenu. Z tohoto pohledu je nějaká míra inflace v ekonomice zdravá. Rozlišuje investice na ty, které má cenu dělat a které ne. Když je nulová cena peněz, tak děláte i investice, které jsou nesmyslné. Neměli bychom se hroutit z toho, že tady teď nějaká inflace bude. Teď ale přichází šok v podobně růstu cena energií a následně dalšího zboží. Při tom brždění ekonomiky a inflace zvyšováním sazeb, které tady Vojtěch Benda avizuje, vidím speciálně pro Českou republiku další rizika. U nás máme bohužel vyčerpaný ekonomický model. Naše subdodavatelská ekonomika stojí na velmi nízkých maržích. Takže tam není potenciál pokračovat v tomto stylu, kdy vyrábíme součástky do věcí, které dávají dohromady a s výrazně většími maržemi prodávají jiní. Druhým problémem je pro nás velká závislost na automobilovém průmyslu, na který mají všechny trendy od inflace po dekarbonizaci ekonomik obrovský dopad. Tento průmysl čeká zásadní změna. V energetice se dlouhodobě posouváme na vyšší úroveň cen.

Podle vás už ceny elektřiny a plynu nikdy neklesnou tam, kde byly před rokem 2021?

Michalik: Nečekám to. Budeme se muset přizpůsobit vyšším cenám. Další riziko vidím v tom, že všichni jsme se ukolébali v tom, že očkování vyřeší covid a díky tomu přijde masivní oživení ekonomiky. Teď to tak nevypadá. Covid pořád rozkládá ekonomiku. Lidi chodí do karantén. Nejsou v práci. Takže v obchodní řetězcích po světě pořád přetrvává stav, kdy nějaké zboží nebo součástky nejsou. Nebo jsou pozdě. Nebo je to za vyšší ceny právě proto, že je toho málo a všichni to chtějí. Poptávka převyšuje nabídku. Z pohledu vlády je to složitá situace, protože obě koalice své předvolební programy stavěly na předpokladu slušného růstu ekonomiky.

Teď to na něj nevypadá. Bavíme se dokonce o riziku propadu a recese.

Michalik: Pokud nám tady i Česká národní banka říká: My musíme zasáhnout. I za cenu toho, že ekonomika oslabí a možná, když bude vysoká inflace, půjde i do recese. Z toho je zřejmé, že se nenaplní předpoklad, na němž jsme naše programy stavěli. Musíme počítat s růstem výdajů kvůli sociálním kompenzacím vysokých cen energií. Musíme počítat s nižšími příjmy a vyššími výdaji státního rozpočtu, než jsme čekali.

Tady se vede velká debata, jaká část inflace je globální a jaká je domácího původu způsobená rozhazováním vlády. Andrej Babiš tvrdí, že celá inflace je globální, a napadá ČNB, že zasahuje nesmyslně a poškozuje zbytečně ekonomiku.

Sklenář: To se v čase mění. Pokud dnes řekneme, že polovina inflace je globálního původu a druhá čistě domácí, tak to zítra může být jinak. Na začátku roku, kdy se začalo rychleji zdražovat, byla ještě většina té inflace dovezená. Od léta se to začíná rychle měnit a překlápí se to na tu domácí stranu. Naprosto souhlasím s tím, co říkal Vojtěch Benda. Česká ekonomika měla problémy už před covidem. Pandemie je zmrazila. A když se ty restrikce z velké části zrušily, tak se vrátila do stavu ze začátku roku 2020. Vrátily se nám všechny staré problémy. Našponovaný pracovní trh, kdy nejsou lidi. Ty problémy ještě víc vyhrotila vládní covidová pomoc Antivirus, kdy se kompenzovaly platy v řadě firem, kterých se restrikce dotkly. Máme velký problém v tom, že reálně se ekonomika stále ještě nedostala svým výkonem na úroveň roku 2019. Doby před covidem. Kvůli inflaci je ale cenová hladina zhruba o dvacet procent vyšší. Máme problém v rozporu reálné hodnoty toho, co jsme schopni vydělat, a úrovně cen. A to je ta inflace. Poptávka po zboží a službách je tak obrovská, že ji nejsme schopni tím, co vytvoříme, uspokojit. A protože je toho zboží a služeb málo, tak ceny prudce rostou. Je to naplnění slavného citátu Miltona Friedmana: Inflace je, když příliš mnoho peněz nahání příliš málo zboží. Není to jen náš problém. Stejný má celá globální ekonomika.

Jak jsme se tam dostali?

Sklenář: Příliš uvolněná měnová i fiskální politika. Příliš nízké úroky, příliš mnoho veřejných výdajů. Obojí se spojilo nejen u nás, ale i v zahraničí. Nechci říkat, kdo je za to zodpovědný. V roce 2020 nikdo nevěděl, co z pandemie covidu v ekonomice reálně vznikne. Všichni se situaci snažili zachránit s tím nejlepším vědomím. Problém vidím v tom, že od letošního jara nebo nejpozději léta je jasně vidět, že se rozjíždějí velké inflační tlaky. Považuji za chybu, že na to některé centrální banky ve světě nereagují. Totéž platí pro politiky, kteří dál rozhazují peníze z rozpočtu, přestože tu inflační spirálu vidí.

Tak zrovna ČNB teď reaguje hodně ostře. Andrej Babiš říká, že tím, jak ke všemu tomu zdražování banka ještě zvedne sazby, ty firmy už úplně zabije.

Benda: Otázka je, co by dlouhodobě ty firmy zabilo víc. Jestli si společnost zvykne na to, že inflace roste od 7 až 10 procent ročně, bude to mít následky. Většinu nákladů firem už dnes dělají platy. Tím podstatným pro firmy není úroková sazba, kterou platí z úvěrů. Většina českých firem až na pár výjimek žije většinou z vlastních zdrojů a úvěry si berou jen na provoz. Z toho je zřejmé, že růst nákladů na mzdy při zcela vyčerpaném pracovním trhu o deset procent ročně je pro firmy neudržitelný. Všechen růst platů nad pět procent je neudržitelný a nutí firmy k tomu, že musejí zdražovat. Pokud jim zároveň nebude výrazně oslabovat koruna, dostanou se postupně do situace, kdy ztratí schopnost konkurovat. Ve Španělsku, Portugalsku a Itálii jsme viděli, kam to vede, když vstoupili do eurozóny a zafixovali si svůj kurz. Ale nezvládli tam svůj domácí vývoj platů. Když jste v euru a nemáte svou vlastní měnovou politiku, tak můžete cenu svého zboží ovlivňovat jen rozpočtovou politikou. Buď platy zvyšujete, nebo snižujete. Ve chvíli, kdy to ty země nezvládly a náklady na platy jim rostly výrazně rychleji než v tom výrazně výkonnějším Německu, tak začaly ztrácet konkurenceschopnost. Začaly dovážet zboží, protože bylo víc peněz než zboží. Ztratily schopnost vyrábět. Ta auta, která se předtím vyráběla v Itálii, se dnes vyrábějí v České republice, v Maďarsku, Polsku a na Slovensku. Když se podíváte, kolik výroby aut se po zavedení eura odlilo z Itálie, Francie a Španělska, tak je to všechno, co se vyrábí tady u nás ve střední Evropě. Z našeho pohledu je pro firmy mnohem větší riziko, pokud se jim doma zahnízdí představa, že mzdy rostou o deset procent ročně, než když jim vzrostou náklady na financování dluhů z 1 na 3,5 procenta.

U firem, které mají hodně úvěrů, bude ten dopad jiný.

Benda: Měnová politika je trochu nespravedlivá. Vždycky někomu fandí a někomu škodí. Někdo může říct: Zvyšujete úroky, poškozujete ekonomiku. Já jsem nebyl v roce 2013 u toho, když centrální banka uměle oslabovala korunu…

Nejkontroverznější krok v historii České národní banky.

Benda: … byl jsem ale u toho, když jsme to rušili, a myslím, že jsme to zvládli docela dobře. Nedošla k výraznému posílení koruny, které by výrazně poškodilo exportéry a zabilo by je. Byli jsme schopni se docela rychle vrátit k normálnímu stavu měnové politiky. I když já jsem byl na té straně, která chtěla návrat ještě rychlejší. V zápisu ze zasedání bankovní rady si můžete přečíst, že jsem hlasoval ještě pro rychlejší růst sazeb.

Vy patříte v ČNB k těm jestřábům, kteří i teď tlačí na zvyšování sazeb.

Benda: My nejsme lobbistická agentura, která řeší parciální zájmy těch, kdo jsou hodně zadlužení nebo mají na druhé straně hodně úspor. Měnová politika vždycky někomu přidává a někomu bere. Do této chvíle měnová politika pomáhala těm, kdo se zadlužovali a brali si úvěry, protože úrokové sazby byly nižší než inflace. Teď jsme v té fázi, kdy to vracíme zpátky, protože vidíme, že je správné, aby vklady nebyly znehodnocované nízkými úrokovými sazbami. Nemyslíme si, že teď je dobrá doba na to, aby se firmy zadlužovaly. Aby se zadlužovaly rodiny. Vidíme, že v ekonomice vzniká spousta nerovnováh. Přehřátý trh nemovitostí. Zájem o byty je mnohem větší než nabídka. Ten obrovský zájem není samozřejmě způsobem jen měnovou politikou a nízkými úroky z hypoték. Hlavní problém je v tom, že se málo staví. Já sám stavím chalupu. Vím, jak dlouho trvá, než vám úřady odpovědí. Do toho si musíte každý měsíc znovu počítat, na kolik vám ten barák vyjde, protože každý měsíc se ty ceny mění. Teď se naše měnová politika dostává na stranu těch, kdo mají úspory a chtějí spořit. Děláme to proto, že domácí poptávka je evidentně přehřátá. Jsem navíc přesvědčen, že globální inflace, kterou si dovážíme, je dána velmi uvolněnou měnovou politikou světových centrálních bank, jako je americký Fed, Evropská centrální banka, japonská centrální banka. Tohle samozřejmě zvrátit nemůžeme Nejsme naivní, abychom proti tomu foukali. Ale snažíme se to řešit našimi nástroji. A jeden z těch nástrojů je růst úrokových sazeb a posílení koruny. Právě posilování měny tlumí ty globální tlaky, které k nám přicházejí přes dovoz zahraničního zboží a surovin. Teď určitě lidi ani firmy netrápí, jestli jim úroky z úvěrů vzrostou z 1,5 na 3 procenta, ale o kolik jim vzrostou ceny energií. O kolik jim vzrostou ceny stavebních materiálů. Zahraniční vlivy nejsme schopni zvrátit, ale zdražování zboží z dovozu jsme schopni zvrátit přes posílení koruny. Vyššími úrokovými sazbami brzdíme, aby koruna neoslabovala. Kdybychom je teď nezvedali, tak bude koruna oslabovat a bude přifukovat do toho ohně drahých energií a surovin.

Michalik: Jen drobnost k Andreji Babišovi a jeho útokům na ČNB. Já to vnímám tak, že vysoká inflace výrazně zvyšuje nerovnost ve společnosti. V prostředí vysoké inflace dokážou bohatí investovat do různých finančních produktů a nástrojů, které jsou nedostupné běžnému občanovi.

Jako bývalý investiční bankéř to vidíte ostřeji než jiní politici.

Michalik: Bohatý člověk může investovat do nemovitostí, do akcií. Je v situaci mnohem víc orientovaný. U nás lidé běžně do akcií na rozdíl od Spojených států nebo Británie neinvestují.

Benda: Špatné zkušenosti z kuponové privatizace.

Michalik: Proto inflace zvyšuje nerovnost ve společnosti. Na běžné občany bude mít kromě zdražení úvěrů a hypoték na druhé straně vliv zvýšení sazeb vkladů. Dnes mají lidé v bankách uloženy rekordní sumy peněz.

Z vašich výroků i toho, co říká budoucí ministr financí Zbyněk Stanjura, to vypadá, že nová vláda má k aktuálním rozhodnutím České národní banky výrazně vstřícnější postoj než Andrej Babiš.

Michalik: Česká národní banka má podle zákona hlídat cenovou stabilitu. To je cílení inflace do koridoru plus minus dvě procenta. To je její práce. Má k tomu poměrně omezené nástroje. My to můžeme komentovat, ale pokud banka dělá svoji práci. Vláda na to musí reagovat rozpočtovou politikou.

Pane Bendo, abyste dosáhli cíle, o kterém mluvíte, znamená to, že musíte dostat úrokové sazby na úroveň inflace. To znamená je zvednout v současné době někam na sedm procent a jít ještě výš?

Benda: My jsme schopni inflaci srazil na ta plus minus dvě procenta, co nám ukládá zákon o ČNB, prakticky velmi rychle.

Čím?

Benda: Teď nechci strašit. Kdyby ČNB dnes nebo zítra rozhodla, že zvýší úrokové sazby na 35 procent. A že tuto sazbu bude vyplácet na všechny peníze, které si stáhne z bank, tak bude taková poptávka po českých korunách, že nám kurz posílí na čtrnáct, patnáct korun za euro. Budeme mít velmi nízkou inflaci. Ale zabijeme všechny exportéry. Zlikvidujeme všechny lidi, kteří si vzali hypotéky a nemají fixaci. A hodně ublížíme firmám. Měnová politika musí na lékárnických vahách zvažovat důsledky. I ten růst úrokových sazeb o 1,25 procenta, který jsme schválili na poslední bankovní radě, byl kompromis mezi tím, co jsme schopni udělat pro ekonomiku, abychom ji připravili na návrat k inflačnímu cíli dvě procenta. A abychom přitom zároveň nezpůsobili jinde jiné škody. Měnová politika může být velmi účinná. Nemůžete ale pacientovi léčit teplotu tím, že ho strčíte do mrazáku. Do chvíle, kdy jsou úrokové sazby pod inflací, tak je to stále expanzivní měnová politika, která podporuje ekonomiku v růstu. Teď se dostáváme do fáze, kdy by úroková sazba měla být nad inflací.

K inflaci velmi výrazně přispívá růst platů zaměstnanců státu. Mzdy ve veřejném sektoru jsou vyšší než v soukromém. Rozdíl se prohlubuje. Co se s tím dá a má dělat?

Sklenář: To zvyšuje přesně ten podíl doma vyrobené inflace, o kterém jsem mluvil. Důležité je, že ve druhém čtvrtletí rostly nominální platy (to, co lidé skutečně dostanou bez započtení vlivu inflace – pozn. red.) nejvíc v historii České republiky. Od chvíle, kdy je statistický úřad sleduje.

Tam ale sehrálo obrovskou roli vyplacení jednorázových odměn za covid zdravotníkům.

Sklenář: To je jedno. Pořád jsou to peníze, které se nalily do ekonomiky a lidé je buď utratí, nebo uloží. Nejen že ty mzdy ve veřejném sektoru jsou vyšší než v soukromém. Aktuálně ale platy u státu rostou rychleji než v celém zbytku ekonomiky. To je zásah, kterým k inflaci přispěla vláda Andreje Babiše. Tímto obrovským fiskálním stimulem. To je důležitý vliv, který přispívá k roztáčení inflace. Pak je tady vládní podpora firmám na mzdy kvůli covidovým restrikcím. V roce 2020 byla situace kolem covidu mimořádně nejasná. Nikdo nevěděl, jaká je ta správná reakce. Když se tehdy přijal vládní program Antivirus, který kompenzoval platy ve firmách, tak se to moc nedalo kritizovat. Vadí mi, že u toho vláda setrvala i ve chvíli, kdy už byla většina restrikcí pryč a bylo zřejmé, že se s covidem musíme v rámci nějakého nového normálu naučit žít a ekonomika musí jet bez restrikcí. Už se nemůžeme vymlouvat na to, co se stalo na začátku roku 2020. Udržování vládních podpor je čistě politické rozhodnutí, žene to ale ekonomiku do další nerovnováhy. Ze všech těch šetření, která si Česká národní banka dělá v průmyslu, je zřejmé, že firmy nejvíc trápí, že nejsou lidi. Stát to zhoršuje tím, že podporou dotuje neperspektivní pracovní místa. To dál zvyšuje tlak na růst platů. Vláda tím dál zvyšuje nerovnováhu v ekonomice a inflaci, místo aby přispívala k jejímu snižování.

Budete v tom růstu platů nová vláda pokračovat?

Michalik: Myslím, že ve státním rozpočtu nebude příliš prostoru pro to, aby vláda pokračovala v prudkém růstu platů.

On už tam nebyl předtím. Andrej Babiš tím prudce zvyšoval schodek rozpočtu.

Michalik: O to je to horší. Kdyby to bylo v situaci přebytkového rozpočtu, tak rozdávám peníze, které jsem vybral na daních a mohl jsem si to dovolit. Když je to ale v situaci, že si na to musím půjčit, tak je to o to dramatičtější. Jsou to další peníze, které přidávám do ekonomiky. Prohlubuji nerovnováhu a roztáčím inflaci. Myslím, že prostor pro zvyšování platů ve veřejné sféře nebude. Vláda má v programovém prohlášení, že bude zvyšovat platy jen tam, kde ji k tomu nutí zákonné valorizace. Nikomu s výjimkou učitelů neslibujeme zvyšování platů.

Už jste zmiňoval, že obě koalice, které tvoří vládu, měly své plány postavené na růstu ekonomiky. Vláda půjde do rozpočtového provizoria a kompletně změní rozpočet, který jí předá Andrej Babiš. Slibujete, že schodek bude pod 300 miliard korun místo babišovských 377 miliard. Zároveň sám zmiňujete, že zdražování energií bude potřeba některým lidem kompenzovat. Jak to půjde dohromady?

Michalik: Pokud se bavíme o kompenzacích, tak asi nejdramatičtější situace je u ceny elektřiny. A teprve příští rok ukáže, co to vlastně je. V současné době vidíme obrovský růst záloh na energii pro některé rodiny, které měly fixované ceny u zkrachovalých dodavatelů. To je ale snad přechodný stav. Není to cena, kterou by za elektřinu měli lidé platit celý příští rok. Ve chvíli, kdy se dostanou od těch dodavatelů poslední instance na normální ceníky, tak se to narovná. U lidí, co už dnes mají normální ceníky, ty účty za elektřinu samozřejmě půjdou nahoru. Nebudou to ale násobky současných cen. Bude to spíš růst v desítkách procent. Neočekávám, že tady bude nějaký extrémní tlak na státní rozpočet, kdy by se objevily kompenzace za desítky miliard korun, s nimiž jsme nepočítali. Výrazně větší obavu mám, abychom dokázali rozpočet naplnit příjmy za situace, která může vzniknout, pokud tlak na růst ekonomiky bude hodně citelný.

Sklenář: Pokud se bavíme o dopadu zvýšení úrokových sazeb na stát, tak si nemyslím, že by ho to příliš bolelo. Jen tam vždy určité zpoždění, kdy se vyšší úroky do rozpočtu promítnou. Problém je jinde. Během dvou let budeme platit úroky z dvojnásobně vysokého dluhu. Pro stát není zásadní problém, jestli si dosud půjčuje s úrokem dvě procenta a v budoucnu to budou tři procenta. Ten problém zdvojnásobení dluhu je ale obrovský. Každá rodina i firma by měla problém, kdyby musela platit úroky z dvojnásobně vysoké částky.