Filozofická fakulta UK v Praze nevyvěsila na rozdíl od mnoha jiných vysokých škol koncem června transparent s Miladou Horákovou a sloganem Zavražděna komunisty. Souvisí to nějak s osobou děkana FF UK? Tím je historik Michal Pullmann, hlavní představitel tzv. revizionistické školy, která u českého komunismu zdůrazňuje konsenzus velké části společnosti a tvrdí, že předchozí historici kladli přehnaný důraz na represi. Pullmannovi před devíti lety vyšla studie o normalizaci Konec experimentu. V té dovozuje, že vláda KSČ neskončila ani tím, že by kritické množství lidí odložilo strach a přidalo se k disentu, ani ekonomickým kolapsem. KSČ prý převzetím rétoriky Michaila Gorbačova sama zrušila slovník, v němž se předtím československá společnost zabydlela.

Proč jste nevyvěsili transparent s Miladou Horákovou?

Mě ta věc strašně mrzí, celé to bylo nedorozumění. My jsme se do kampaně zapojili vyvěšením černého praporu. Kauza vznikla ve chvíli, kdy Michal Gregorini z iniciativy Dekomunizace zveřejnil některé detaily z naší interní komunikace a zapomněl zmínit, že my se do té kampaně připojujeme taky, jen jinak.

Nicméně nápisu Zavražděna komunisty jste se vyhnout chtěli. Proč?

Považovali jsme za pietnější vyvěsit jen obraz, což jsem panu Gregorinimu i napsal, anebo ten černý prapor, pro což jsme se nakonec rozhodli. Že komunisté Miladu Horákovou zavraždili, je pravda.

Nestrhla se ta kritika proto, že některé lidi prostě irituje váš výklad komunismu v Československu?

Může to tam být, ale to už bych spekuloval o motivacích pana Gregoriniho a dalších, což dost dobře nemůžu.

Říkáte, že jste se do kampaně samozřejmě zapojili. Otázka je, jestli se má vůbec vysoká škola zapojovat do jakýchkoli kampaní.

U takto výrazných témat podle mého názoru ano. Jde o to, co vnímá veřejnost jako důležitou věc k připomínání. A komunistické vraždy stejně jako zločiny nacistické diktatury je třeba připomínat.

Byly tu ovšem i kampaně s úplně jiným obsahem, u vás na škole loni na podzim vypukla klimatická stávka.

No právě. Na jedné straně máme historické věci, na straně druhé věci ze současnosti nebo budoucnosti, pokud se naplní ty pesimističtější scénáře klimatologů. I to na univerzitu patří. Nemyslím si, že univerzita musí být přísně apolitická. Dám aktuální příklad. Dva naši odborníci se zapojili do sporu o znovuvztyčení mariánského sloupu v Praze. Jan Royt byl pro a Richard Biegel proti. Dvě velmi výrazné osobnosti české kunsthistorie s velkou kompetencí, pro mě ideální konstelace: je tu společenská, politická kontroverze a my do ní máme dvě výrazné osobnosti s odlišným názorem. Stejně tak klimatická krize může mít různé výklady.

Ale z vaší fakulty zaznívá jen oteplovačské stanovisko. Klimatická stávka na UK začínala taky u vás. Mě šokovalo, že si pár lidí ve spacích pytlích obsadí prostory školy a ani rektor je nedokáže vypoklonkovat.

Já jsem je taky nedokázal vypoklonkovat. Ale právě kvůli těm spacákům jsme se pohádali. První dějství bylo na filozofické fakultě, až druhé na rektorátu. Nejdřív jsme jim poskytli zázemí. Načež to eskalovalo, když nám oznámili, že na fakultě chtějí přespat. A já jim říkal: To nemyslíte vážně. Nakonec se s nimi kolega z vedení fakulty domluvil, takže tu i přespali a stávka mohla proběhnout bez represe z naší strany. Protože na represi ti lidé možná i čekali, což já jsem skutečně nechtěl. Mimochodem, účastníci stávky většinou ani nebyli studenti naší fakulty.

A kdybych vzal své kamarády a přišli jsme udělat okupační stávku proti zelené politice EU, tak byste nám taky poskytl na fakultě nocleh?

Na nocleh bych už nepřistoupil, ale kdyby s takovým, klidně i protievropským závažným tématem přišli naši studenti, tak jim prostor samozřejmě dám. Já kontroverze vítám.

Je dnes Univerzita Karlova nalevo? Mně se zdá, že oproti 90. letům je posun k progresivismu a marxismu patrný.

Na humanitních fakultách jistě je víc levicově orientovaných studentů než třeba na Národohospodářské fakultě VŠE, možná i víc než na jiných fakultách Univerzity Karlovy. Pokud jde o vývoj v čase, nevím. Fakt je, že jsme s Pavlem Kolářem byli první, kdo tu v roce 2001 otevřel kurz k marxismu a moderní historiografii. Zájemců tehdy ještě nebylo moc, byli to spíš jednotlivci, byť už tehdy někteří vyhraněně levicoví. Dnes je to poměrně výrazné hnutí, související možná i s tím, že jsme dohnali resty v základní literatuře. V historii a sociologii totiž marxismus hraje velmi významnou úlohu.

Váš Konec experimentu vyšel roku 2011. V úvodu kritizujete výklad komunistické éry, který se zaměřuje na represi a který převažuje v Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR).

Převažoval.

No právě. Jestli i tohle není důkaz, jak jde česká akademická obec doleva.

Takto politicky bych to neviděl. Sám jsem se nijak nezasadil o to, že řada mých absolventů dnes v ÚSTR pracuje. Oni jsou prostě kompetentní. Podobná diskuse mezi historiky probíhala už kdysi v USA nebo v Německu. Skupina historiků všedního dne, kteří v 70. a 80. letech začali zkoumat nacistickou diktaturu, byla levicová, oni rozhodně nechtěli obhajovat nacismus. Autor klasických dějin všedního dne za nacismu Detlev Peukert jako homosexuál a člověk, který přecházel ze sociálnědemokratické strany do komunistické a zpátky, rozhodně nebyl prototypem pravicového historika. I Peukert v té knize připouští, že dějiny všedního dne mohou vést k rozostření mezi pachateli a oběťmi. Ale píše, že i tak mají význam, protože pouze z pramenů k politickým dějinám nedokážeme vysvětlit řadu věcí, například proč se v německé společnosti různé skupinky odporu nespojily v mohutnější proud. Na třech skupinách – dělnictvu, středních vrstvách, mládeži – ukazuje Peukert vysokou míru přizpůsobení.

A vy jste vzal tuhle fólii a prostě ji přiložil na československou normalizaci?

To není takhle jednoduché. Historičky a historikové, kteří se v 70. a 80. letech věnovali nacistické diktatuře, se dobře znali a spolupracovali s historičkami a historiky, kteří se v 90. letech pustili do výzkumu NDR a komunistické diktatury. Kromě toho mělo bádání o NDR v 90. letech další předobraz v americké revizionistické historiografii stalinismu, zejména ze 70. a 80. let. Sheila Fitzpatricková už tehdy tvrdila, že označovat Stalinův Sovětský svaz za totalitní není úplně výstižné, protože tam byla taková dezorganizace, že oni nebyli schopni dosáhnout žádných svých cílů. To šlo naprosto proti proudu totalitní historiografie, která vykresluje perfektně zorganizovaný, policejní stát držící pohromadě ve strachu celé sovětské obyvatelstvo. Kniha Everyday Stalinism z roku 1992 ukazuje všední život – nedostatek většiny zboží, všudypřítomnost ideologie, rozvrat rodiny, katastrofální situaci v bydlení, formy přizpůsobení, ale i nadšení mezi značnou částí obyvatelstva. Na přelomu 80. a 90. let pak k Fitzpatrickové ještě přišli další historici, kteří poukazovali na takzvaně demokratický prvek stalinismu, byť ve spojitosti s jeho zločiny. Dělníci v továrnách dostali možnost odsuzovat inženýry a posílat je na smrt. Takže podle nich měl stalinismus 30. let jistý řekněme demokratický aspekt, v tom smyslu, že dával neelitám možnost útočit na elity, dělníkům na své inženýry.

Chápu, když historik následuje nějaké své zahraniční vzory – ale ÚSTR má ze zákona zkoumat represivní složky totalitních režimů. Nespletli si ti, kdo v ústavu dělají historii všedního dne, tak trochu působiště?

To je těžké, pokud ten ústav zároveň má přispívat k reflexi komunistické diktatury.

Vaši žáci, pullmannovkyně a pullmannovci, v ÚSTR fakticky dosáhli hegemonie. Teď tam ještě doznívají čistky v časopisech, které ústav vydává. Ti lidé mají pocit, že jsou pod palbou pullmannovců.

A není to spíš tak – teď hádám –, že zastánci totalitního výkladu někdy před deseti lety začali ztrácet svou hegemonii výkladu komunistické diktatury a že toho litují? Jestli zrovna pullmannovci vytvářejí hegemonii, o tom bych dost pochyboval. Aspoň já jsem takový nárok nikdy nevznášel. Mezi mými vynikajícími absolventy na ÚSTR mám například i politicky pravicově orientovaného historika. Ovšem my historici jsme od toho, abychom zpochybňovali politicky podmíněné, zjednodušující narativy, jako že tu byl zlý režim a hodná společnost, která úpěla, vyhlížela osvoboditele a nakonec se sama osvobodila. Samozřejmě že poprava Milady Horákové byla justiční vražda. Tady je namístě analýza represe. Ale už u zkoumání reakce obyvatelstva se jako doplněk nabízejí dějiny všedního dne. Protože ty kampaně byly úspěšné. Zatím se víc zkoumají na případu Rudolfa Slánského, po jehož zatčení najednou přicházejí z továren rezoluce, aby tohoto donedávna opěvovaného soudruha soudruzi stáhli zaživa z kůže. A ty rezoluce nebyly jen inscenované.

Jak může historik při zkoumání rezolucí proti Horákové nebo Slánskému zjistit, co si lidé v tak brutální, nesvobodné době doopravdy mysleli?

Do srdcí a ledví nevidíme.

Pak jsou ale vaše vývody o konsenzu mezi režimem a obyvatelstvem čistá spekulace.

Ale i nejtvrdší politické dějiny jsou vždycky také spekulace a konstrukce. I ten můj přístup je vyprávění, samozřejmě metodicky kontrolované vyprávění s nějakými východisky a pojmy. Jak to bylo doopravdy, to ví, řečeno s Františkem Palackým, jenom sám Bůh.

Historici nacismu čerpají ze zpráv Sicherheitsdienstu o náladách obyvatelstva. Historici komunismu aspoň mohou vycházet ze svodek StB.

To jsou přece taky konstrukce.

Jsou, ale můžeme předpokládat, že zadavatel měl zájem dozvědět se pravdu. U podnikových deklarací absolutně netušíte, kolik lidí hlasovalo z přesvědčení a kolik ze strachu.

Samozřejmě že tu neexistuje přímá cesta k poznání, ale často k němu dojdete. Příklad: vídeňský historik Reinhard Sieder zkoumal vývoj rakouského dělnictva. To v roce 1918 patřilo k nejlevicovějším v Evropě. Ale do takzvané rakouské občanské války v roce 1934, tedy střetu mezi křesťanskosociální vládou a socialisty, se dělnictvo zapojilo překvapivě málo razantně. Proč? Dělníci, kteří v roce 1918 žili ve slumech, se ve 20. letech stěhují do poměrně dobře vybavených sociálních sídlišť, jako je známý Karl-Marx-Hof ve Vídni. Tím pádem patnáctiletí výrostci, kteří by o deset let dřív žili v tlupách a měli neustálé střety s policií, v roce 1934 sedí doma a píší domácí úkoly. Nedochází k reprodukci třídní solidarity. Dělnictvo se stahuje do soukromí. Historie všedního dne, teze jako hrom.

A kdybyste ji aplikoval na naši normalizaci, co jsou ty naše hofy?

Výstavba panelových domů. Masivní zavedení předmanželských půjček, kdy se s narozením dalšího dítěte velká část půjčky odepsala. Já bych jako historik nebyl schopen stigmatizovat dělníka na Slovensku, který v roce 1979 oceňuje předmanželské půjčky a neoceňuje svobodu slova. Na Slovensku – odkud pocházím – se lékařská péče teprve s počátkem normalizace dostala i do větších obcí. Až od roku 1975 mají v Československu na venkově stejnou zdravotní péči, důchody a dovolenou jako ostatní. Může vám to znít kacířsky, ale určitá část obyvatelstva tehdy vnímala výkony socialistického státu jako civilizační posun. Po roce 1969 klesal význam hlavní tanků a rostl význam sociálního, kulturního kapitálu, s nímž člověk hraje ve společnosti od chvíle, kdy se společnost nějak stabilizuje. Bez toho, že by musel stvrzovat cíle režimu, těmi často pohrdal. Ovšem mluvil jeho slovníkem. Já používám termín konsenzus ve smyslu Maxe Webera: konsenzus nastává tam, kde není odpor, takže vzniká schopnost souhry. A ten se u nás spolu s oficiálním slovníkem rozpadl až za přestavby.

Když jsem koncem 90. let nastupoval do Lidových novin, vyskytoval se tam jakýsi redakční kodex. A v něm mimo jiné stálo, že redakce považuje komunistickou dobu za dějinnou katastrofu. Souhlasil byste?

Teď mluvím pouze za sebe. Určitě bych ji neoznačil za dějinnou katastrofu jako celek. Za katastrofální bych označil řadu událostí, které se za komunismu staly. Jsem historik, nepojímám komunismus jako dějinnou katastrofu, ale spíš jako laboratoř, v níž zkoumám. Dokonce se ve svém bádání od katastrofických prvků v komunismu snažím i odhlédnout, abych nezdůrazňoval určité prvky, které jeho obraz determinují předem. Abych ho mohl nasvítit z jiného úhlu.

Byl komunismus v naší moderní historii co do zvrhlosti jedinečný?

Jak definujete zvrhlost?

Jako násilí, něco, co je proti přirozenosti, proti svobodě.

Potřeba svobody byla v různých dobách různá. Kdyby můj student chtěl zkoumat zavřené hranice za státního socialismu, vedl bych ho k otázkám, jak byla tehdy vnímána státní suverenita. Jak československý občan vnímal právo státu povolat někoho do armády, nechat ho vycestovat do zahraničí, a do jakého zahraničí. Dnešní představa nám říká, že lidé mají právo cestovat. Já to samozřejmě považuji za výraznou hodnotu, ale nikdy bych se neopovážil to aplikovat mechanicky na minulost a očekávat, že to lidi nahlíželi stejně jako teď já. Disent měl stejnou představu o svobodě cestování jako my. Ale takových lidí bylo málo.

Mě jako dítě rozčilovalo, že se nepodívám do Anglie nebo do Alp, a z disidentské rodiny jsem nebyl.

A zkuste se zeptat tehdejší uklízečky ze Žďáru nad Sázavou, jestli měla představu, co jsou Alpy. Nechci vaši zkušenost zpochybňovat, ovšem zase v určitých vrstvách byla imaginace jiná, představa dovolené se odehrávala na Vranovské přehradě. To byla socialistická riviéra. Každý čas měl svou převažující imaginaci, svoje možnosti a potenciály. Poctivý historik to ví, ať je marxista, nebo konzervativec.

Myslíte, že vaše chápání normalizace nějak ovlivnila vaše komunistická rodina?

Tak... komunistická rodina… Táta ve straně byl, od 70. let, naopak máma, přestože jí to opakovaně nabízeli, nikdy.

Jak se vaše rodina ocitla v Moskvě?

Tatínek šel pracovat do sekretariátu RVHP. Jako chemik tam v podstatě zastupoval slovenský chemický průmysl. Předtím byl členem Slovenské komise pro vědeckotechnický a investiční rozvoj. Proč se ptáte, myslíte, že děti nesou odpovědnost za své rodiče? Tedy ne že by táta udělal něco špatného.

Nenesou. Ptám se, jestli rodinná zkušenost nějak neovlivňuje váš pohled na normalizaci v tom smyslu, že jste z prostředí komunistické buržoazie, a proto vám může zpětně připadat, že represe a strach z represe tehdy nebyly.

Zrovna v Moskvě jsme občas strach měli, když jsme třeba viděli, že byl někdo za naší nepřítomnosti u nás v bytě. Občas jsme měli tajnou prohlídku, což se poznalo z toho, že věci pak byly narovnané jinak. Nedávali si pozor. Dokonce jsme věděli, která sousedka na nás byla nasazená, protože si u nás jednou zapomněla tašku. To nebylo příjemné. Ale možná mě v tomto ohledu formuje spíš slovenská zkušenost. Na Slovensku za normalizace nebyl ani mezi vyvrženými a státem tak ostrý přechod jako v Čechách. Navíc jsme z máminy strany silně zakořeněni ve slovenském luteránském prostředí. Z vlastní zkušenosti vím, že se komunistická a luteránská imaginace mohou propojovat. Slovenské národní povstání bylo stejně tak evangelickým jako komunistickým podnikem a jeho památka je v evangelických krajích dodnes ohromně silná. A v myšlence sociální péče na lokální úrovni se luteránský svět s komunistickým taky překrýval. Byly tam samozřejmě i výrazné odlišnosti – jako například étos práce a soukromého vlastnictví.

Jste věřící?

Ano. K luteránství se hlásím dodnes.

A řekl byste o sobě, že jste marxista?

Spíš postmarxista. Marxista jsem asi byl v 90. letech, kdy jsem Marxe a západní marxisty četl. Ale možná jen v některých polohách. Například jsem nikdy neopustil vysokou kulturu, obrazně řečeno jsem nikdy nevylezl z Bavorské státní opery. Jít na Wagnera a na osm hodin se do jeho hudby ponořit je mi kulturně nejbližší. Jsem marxismem ovlivněn, neodtahuji se od něho, ale zároveň se k němu už nehlásím.

Považujete Moskvu za město svého dětství?

Velmi rád na ni vzpomínám. V Moskvě jsem hned od první třídy chodil po škole na klavír. Šest let ruského vzdělání v hudbě, byť pro přesnost musím říct, že u ukrajinské učitelky, patří k tomu vůbec nejcennějšímu, co mám. Moskvu mám spjatu s krásnou hudbou. Už jako děti nás z hudebky brali na prvotřídní představení.

Co bylo pro vaše světonázorové formování důležitější, Moskva, nebo pozdější akademické pobyty v Německu?

Jednoznačně Německo.