S Thomasem Fuchsem se setkávám prostřednictvím Zoomu. Rukou si tedy nepotřeseme. Podle heidelberského filozofa a psychiatra nejde o zanedbatelnou změnu v naší komunikaci. Je totiž fakt, že člověk nemá tělo, člověk je svým tělem. Štěstí proto můžeme zakusit jen jako tělesné bytosti, které ctí své hranice. Není to moralistický apel proti pýše modernity. Thomas Fuchs poukazuje na to, že naše hranice jsou místem naplnění. Proto je nutné bránit lidskou bytost před transhumanistickými vylepšeními, tedy před pokusem vylepšovat člověka pomocí moderních technologií. Optimalizovaný člověk by byl inteligentnější, rychlejší, žil by podstatně déle, dokonce by snad byl i nesmrtelný. Přesto by takový člověk podle heidelberského psychiatra nebyl šťastný. Právě naopak, neštěstí je součástí perfekcionismu.

Ve své práci zdůrazňujete propojení psychiatrie a humanitních věd a kritizujete scientistický pohled na psychiatrii jako na neurovědu. Britští vědci nedávno publikovali v časopisu Molecular Psychiatry přehledový článek, který poukazuje na to, jak chatrný je předpoklad, že deprese je vyvolaná nedostatkem serotoninu v mozku. Je i taková studie pro vás signálem, že jste na správné cestě?

Předpoklad, že příčinou deprese je nedostatek serotoninu, byl vždy pochybný, dokonce bych řekl, že byl od začátku zjevně mylný. Skutečnost, že podáváme antidepresiva, která zasahují do hladiny serotoninu nebo jiných metabolických procesů, přece nedokazuje, že deprese je způsobena nerovnováhou v mozku. Ostatně jestliže zvýšíme koncentraci serotoninu v synapsích, mozek na to odpovídá sníženou citlivostí na serotonin, takže se dokonce stává, že po užití antidepresiv ze skupiny SSRI lze zaznamenat pokles serotoninu v určitých oblastech mozku. My zkrátka nevíme, proč antidepresiva v některých případech skutečně vedou k ústupu deprese. Dosud neexistuje přesvědčivý model.

Podle vás nelze příčinu deprese hledat výlučně v mozku, ale také ji nemůžeme přičítat výhradně jednotlivci. Že někdo onemocní depresí, vždy souvisí i s jeho sociálním prostředím. Co to podle vás tedy vlastně znamená – být depresivní?

Často se právě i psychiatrům stává, že podléháme materialistickému omylu. Pak tvrdíme, že příčina musí tkvět v mozku, tedy v hmotě, a začneme studovat neurofyziologické procesy. To je mylné východisko. Ne že bychom při depresi nezaznamenali neurofyziologické změny. Ty zaznamenáváme při každé změně emocí. Když jsem zamilovaný, když truchlím, i když jsem depresivní, vždy dochází k neurofyziologickým změnám v mozku. Přesto bychom asi nechtěli vážně tvrdit, že smutek nad ztrátou člověka je způsoben biochemickými změnami. Jistě, mozek je nezbytná podmínka toho, abychom něco zakoušeli, třeba abychom prožívali smutek. Ale zcela určitě není příčinou mého smutku, tou je ztráta milované osoby. U deprese je to složitější. Setkáváme se zde se smíšenou příčinnou souvislostí. Spouštěčem bývají reakce na konkrétní životní situaci, kterou pacient vnímá jako zdrcující, traumatizují, skličující. Skoro u každého pacienta vystopujeme situaci, s níž si vůbec nevěděl rady, která jej přetížila, třeba i v dětství. V tom případě můžeme tvrdit, že tato situace je pravou příčinou deprese. Jenže to nemůže být celá odpověď. Mnoho lidí zažije traumatizující zkušenosti, a depresí přitom neonemocní. V případě lidí, kteří trpí depresí, si jejich bolest začne žít vlastním životem, a to do té míry, že daný pacient, jako by do této nálady – a ona to není jen nálada – ponořil celý život, včetně těla. Úspěchy často nevnímá, ale neúspěchy jen dál posilují jeho sklíčenost, bezradnost, mnohdy pocit viny. Ale na druhou stranu lze tyto příznaky mírnit rovněž psychoterapií.

Takže rozdíl mezi smutkem a depresí tkví v tom, že smutek zůstává svázán s výchozí situací, zatímco u depresivního člověka se z této výchozí situace stane cosi jako habitus.

Ano, příčina deprese ustupuje do pozadí, ale nálada si žije vlastním životem. Zůstává neměnná, případně roste s neúspěchem nebo třeba jen s pocitem neúspěchu. Vidíte, že patogeneze je komplikovaná. Deprese zkrátka nemá jednu příčinu. Tvrdit, že jde o nerovnováhu v mozku – to prostě není pravda.

Když říkáte „mozek“, je třeba mít na paměti, že mozek je pro vás rezonančním orgánem, což znamená, že je v neustálém kontaktu se zbytkem těla, vnímaným prostředím a tělesnou přítomností jiných lidí. Zvlášť zdůrazňujete, že mozek nemyslí. Tvrdíte, že „mozek nelze považovat za původce mysli; funguje spíš jako orgán zprostředkující biologické a sociální cyklické procesy, v nichž člověk existuje. Nemyslí ani výhradně mysl, ani mozek, myslet umí výhradně celá lidská bytost, protože jen celá lidská bytost také cítí a jedná“. Posunuly se vaše vhledy během pandemie? Byla to doba, kdy jsme na jedné straně zažívali výrazné „odhmotnění“, právě díky digitálním technologiím, ale rozhodně to nebylo tak, že jsme si řekli: „Aha, tak my to tělo nepotřebujeme.“ Naopak se často hovořilo o tom, jak nás tato vynucená netělesnost, digitalizace vztahů trápí.

Souhlasím, že tato zkušenost byla podstatná: zakusili jsme na vlastním těle, jak moc závisíme na své tělesnosti. Pro každý mezilidský vztah je nesmírně důležitá reálná prostorová přítomnost, v níž se společně vztahujeme ke společnému prostředí. Virtuální kontakty nám to neumožňují. Přitom nelze popřít, že tyto formy komunikace byly v pandemii nejen přínosné, vlastně byly skutečným darem. Alespoň nějak se mohlo v lecčems pokračovat. Ale jedná se o zprostředkovanou formu kontaktu. Ve zprostředkované komunikaci odpadá celá atmosféra. To je ostatně důvod, proč je komunikace prostřednictvím těchto platforem natolik vyčerpávající. Únava ze Zoomu, tzv. Zoom fatigue, která vzniká při déletrvající komunikaci, se dostavuje proto, že nejde o živý vztah. Místo toho se velmi omezeně zaměřujeme na samu komunikaci, tj. posloucháme, snažíme se udržet pozornost, sledujeme tváře. Za normálních, tedy tělesných okolností nás obklopuje společná atmosféra, která nás podpírá. Na Zoomu či Skypu to všechno chybí.

Můžete být konkrétnější?

Vezměte si třeba dotyk. Často přehlížíme, jak moc jsme závislí na dotyku. Když někoho zdravíme a podáváme mu ruku, na chvíli jsme tělesně spjati, cítíme se vzájemně. To je drobná připomínka prvních dnů našeho života, kdy jsme – coby miminka – ještě neviděli a okolí jsme vnímali pouze prostřednictvím tohoto tlaku a tepla. Tento tlak nás obklopoval, byl naší oporou. Dotyk je původní formou mezilidské komunikace. Je základnější než vizuální nebo verbální komunikace a vždy s ním zůstáváme spjati. Na to často zapomínáme.

Ve své knize Obrana člověka přikládáte velký význam středověkému moru. Tato kolektivní zkušenost přispěla na jedné straně k individualizaci, na druhé se lidé, vlastně celá společnost, soustředili více na vezdejší svět: uvědomili si, jak omezený je jejich život v porovnání s neomezeným časem světa. To vše je předzvěstí renesance. Myslíte si, že i pandemie covid-19 způsobí podobně trvalé změny?

Je to možné, ale zatím to nevíme. A podstatné je mít na paměti, že to jsme my, kdo o tom rozhoduje. Co můžeme říct již nyní, je, že pandemie vyvolala tlak na digitalizaci, což je další krok v odtělesnění. Smířili jsme se s tím, že mnoho virtuálních kontaktů již ve virtuální podobě zůstane. To je jistě následek pandemie, pravděpodobně trvalý následek. Druhou možností je, že si díky zkušenosti s pandemií víc uvědomíme, jak obýváme ekologii našeho světa, jak moc jsme na ní závislí. Snad se nám podaří rozvinout intenzivnější vědomí odpovědnosti za svět, cosi jako globální vědomí. To je možná dost idealistické, ale existují náznaky, že toto vědomí sílí, což by koneckonců mohlo působit proti individualizaci, k níž dochází v důsledku virtualizace komunikace.

Vraťme se k virtualizaci. Již jste zmínil únavu ze Zoomu. Velkým tématem je pro vás také tzv. vyčerpané nebo vyhořelé já. Co se týče onoho vyhořelého já, přiznám se, že jsem občas na rozpacích. Nechci popírat, že mnozí lidé jsou vyčerpaní, ale zdá se mi, že se na tomto tématu negativně podepsala masová média, která je trochu banalizovala. Dnes se setkáte se studenty, kteří uvádějí, že trpí vyhořením. Jistě člověk proto nebude hovořit o generaci sněhových vloček, tedy generaci tzv. mileniálů, protože to je také banalizace. Ale deklarovaná vyčerpanost u mladých lidí přece musí překvapit, mělo by nás to překvapovat, tj. nutit k zamyšlení. Lze vůbec říci, zda jsou dnešní lidé vyčerpanější než ti v dřívějších dobách? Nebo je snad vyhoření jen záminkou, kterou nám společnost nabízí, abychom se stáhli do ústraní?

Především bych s vámi souhlasil ohledně těch studentů. V naší společnosti existuje ohromující sklon k přecitlivělosti. Neustále se sledujeme, registrujeme nejmenší změny našeho stavu. Podívejte se, jak se třeba stravujeme, co kolem toho děláme za cavyky. I v tzv. politice identity se ohleduplnost k menšinám mění v přecitlivělost. Stručně řečeno: špatně snášíme nevyhnutelné nástrahy života, to se mi jeví jako neoddiskutovatelné. A to vše je symptom extrémní přecitlivělosti...

... která vlastně vyčerpává...

Ano, citlivost je vyčerpávající. S tématem přecitlivělosti se setkáváme již v závěru devatenáctého století. Tehdy se jí říkalo neurastenie. Takže ona to není novinka, je to topos kulturních studií: tušilo se, že moderní vývoj ústí v nebývalou citlivost, ve vyčerpání. Tzv. burn-out syndrom proto není žádná novinka. Změnil se jen název. Žijeme ve společnosti, v níž se jednotlivci obtížně vyrovnávají s odporem, s nesnázemi, s omezeními. Je dnes skutečně snadné „vypomoct“ si diagnózou, a to i v situaci, kdy si člověk říká: „Ano, situace je těžká, ale on by to zvládl. Jen kdyby se trochu snažil…“ Pojmy jako trauma, vyhoření, vyčerpání se používají inflačně a jsou známkou toho, že skutečně žijeme ve společnosti přecitlivělosti. V tom dávám vašemu podezření za pravdu. Obzvlášť mladí lidé se rychle prohlašují za oběti, rychleji, než by měli.

Ale přesto máte za to, že množství vyčerpaných lidí nesouvisí jen s citlivostí, jestli správně chápu…

Ano, musíme vzít v úvahu i druhou stranu. Jsme skutečně konfrontovaní s nárůstem požadavků. Ilustruji to na oblasti, kterou znám obzvlášť dobře. V posledních třech desetiletích dosáhly pracovní procesy v nemocnicích stupně zhutnění, který by byl před třiceti lety nepředstavitelný. Zejména díky digitalizaci, zrychlení komunikace a ekonomizaci dochází na klinikách ke stále většímu zhutňování práce. Dnes je stěží možné se pacientovi věnovat tak, jak by potřeboval, a třeba si s ním dát kávu, popovídat si o věcech, které ho trápí. Práce se nesmírně zrychlila a vede k nemocem z přetížení.

Na druhou stranu, není moderní doba i obdobím úlevy? Hannah Arendtová hovoří o tom, že moderna se vyznačuje i tím, že ani práce již není pracná. Navíc instituce volného času, dovolená – to vše jsou přece také moderní fenomény.

Ale já vůbec nezpochybňuji, že lidé v předmoderních společnostech tvrdě pracovali, a navíc čelili obrovskému ohrožení. Obávali se válek, nemocí a nedostatku, vlastně se nejen obávali, oni to všechno žili. Z tohoto pohledu se nám daří skvěle. Jenže nesmíte zapomenout na jednu podstatnou věc. Fyzická práce, a to i ta těžká, se liší od duchovní a duševní práce. Mám za to, že zmíněné zhutnění a koncentrace kognitivních procesů, které jsou zapotřebí pro to, abychom dnes obstáli v duchovní a duševní práci, působí specifickou formu stresu. A v některých ohledech vede k přetížení snáz než těžká fyzická námaha, která navíc nezřídka vede k nějaké změně – vidíme na první pohled, že jsme něčím hnuli. Podobné uspokojení máme zřídkakdy z duchovní práce. Musíte také zvážit, že zakoušíme časové zrychlení, které už neumožňuje odpočinek, vynecháváme přestávky, nikdy nevypínáme. Na tuto neustálou psychickou zátěž nejsme stavěni. Lidé se pak snaží ze všech sil přizpůsobit zběsilému tempu, optimalizovat se, dál se vzdělávat, dostat ze sebe všechno. A když to trvá roky, najednou onemocní. Už zkrátka nemohou. Žijeme ve společnosti optimalizace, v níž nás požadavky tržního hospodářství vedou ke stále větší nerovnováze.

Optimalizace je důležitým tématem vaší poslední knihy Obrana člověka. Je zmíněná optimalizace, tedy snaha vymáčknout ze sebe ještě víc, to, před čím je třeba člověka chránit?

Skutečně mám za to, že současné pracovní tempo je tak vysoké, že nemůžeme držet krok. Vezměte si v této souvislosti třeba zkracování doby spánku v moderním světě. Je zarážející, o kolik méně spíme ve srovnání s lidmi před sto lety. Puberta dnes také začíná dříve. Je to patrné na menstruaci, která se u dívek dostavuje o dva až tři roky dřív než před sto lety. To je velká změna. Znamená to, že urychlujeme procesy zrání. I to působí neúměrný stres. Mladý člověk si nemůže jen tak v klidu dospívat, protože je jeho tělo brzo stimulováno neúměrně vysokým počtem vzruchů.

Takže naše těla odrážejí kulturní vzorce, podle nichž žijeme?

To, co jste označila jako kulturní vzorce, se vpisuje do fyziologických procesů. Kultura a fyziologie žijí v těle vždy vedle sebe, přesněji řečeno: nelze mezi nimi vést jasnou dělicí čáru, což však neznamená, že bych popíral rozdíl mezi kulturou a přírodou, ten naopak chci podržet. Zrychlující se společnost, zvyšující se intenzita a množství podnětů, kterým jsou lidé v mládí vystaveni, ale třeba i zvýšená mobilita – to vše vede ke změnám v biologických rytmech a procesech zrání.

V knize se rovněž zabýváte transhumanistickými vizemi, tj. názorem, že díky technologiím by se člověk mohl kvalitativně proměnit. Mohl by být odolnější a učenlivější, dokonce nesmrtelný. Nad knihou jsem si kladla otázku, zda se těchto vizí vůbec můžeme vyvarovat. Sám říkáte, že žijeme ve světě, který je postaven na optimalizaci. A dál mě napadá, jestli slib transhumanistů není v něčem opravdu lákavý, vlastně neodolatelný. Lepší, učenlivější, zdravější, rychlejší – copak to nechceme všichni? Vždyť třeba i letecká doprava je do jisté míry transhumanistická.

Po optimalizaci toužíme právě proto, že žijeme ve společnosti optimalizace. Je dobré si uvědomit, že jde o specifickou historickou formu. Ne ve všech společnostech se setkáváme s tak výrazným sklonem k pokroku a optimalizaci. Ne, nemyslím si, že by neustálá nespokojenost se sebou samým byla součástí lidské přirozenosti. Značný podíl na touze po zdokonalování má kapitalistický systém, který bez ustání vytváří další a další potřeby. Ale především je třeba zvážit, že princip zrychlování a vylepšování nám štěstí nepřinese. Nemůže nám je přinést. Pokud nemám měřítko toho, čeho chci dosáhnout – toho, co je v mých silách a co po sobě mohu soudně chtít –, pakliže tedy žiji bez míry, pak znehodnocuji to, čeho jsem již dosáhl. Vždy pro mě bude podstatnější, čeho chci dosáhnout zítra. Princip konstantního zrychlení je nejméně vhodný životní princip. Ono obecně platí, že perfekcionismus není dobrým životním principem, aspoň pokud jej nevyvažujeme. Zdravý člověk vyrovnává přirozenou touhu po úspěchu a výkonu tím, že dává prostor k regresi. Znamená to, že se občas takříkajíc nechá jít, odevzdá se tomu, jak se věci mají. Za další je třeba perfekcionismus doplňovat důrazem na naplnění v přítomnosti. Život totiž neprožíváme jindy než v přítomnosti. Když ji neustále znevažujeme výhledem na budoucí výkony, co vlastně máme ze života?

Je to až nihilistické znehodnocení přítomnosti.

Ano, hodnota je vždy někde jinde, v nebytí. V tomto smyslu je výraz nihilismus namístě, dokonce bych řekl, že celý transhumanismus je nejen velmi smutný podnik, ale je skutečně nihilistický. Člověk takový, jaký je, má být překonán, což tedy znamená, že nemá být. To, čím jsme dnes, je vlastně z hlediska transhumanistů nic, je to nedostatečné. Jenže pokud ztratíte schopnost být v přítomnosti, nikdy nezažijete sebe sama. Jak pak chcete vědět, co jste vlastně za člověka? Tento úprk vpřed navíc vede k tomu, že člověk ždímá sebe i druhé. A jsme zase u toho: takové ždímání, to je také dost náročná, vysilující aktivita.

Proti lineárnímu času výkonu a výkonnějším zítřkům stavíte cyklický čas. Naše tělo, ale i naše zakoušení jsou svou povahou cyklické. V životě procházíme nesčetnými cykly – den přechází v noc a noc v den, bdění ve spánek, hlad a touha v naplnění. Jedině v tomto čase zakoušíme završení, uspokojení. Naproti tomu lineární čas popisujete jako to, co jste zmínil: úprk vpřed. Člověk chce víc, aniž ví proč, a znehodnocuje vše, co má právě teď. Popisujete to jako cílevědomou bezcílnost, která rozpouští hranice i strukturu lidského života.

Právě proto jsem tak kritický k transhumanismu. Dobře, možná se jednou díky technologiím budeme moci snadno naučit deset jazyků. Ale co z toho budeme mít? Pokud to bude umět každý, nic tím přece nezískáme. Bude to stejné, jako je dnes fajn, když někdo mluví dvěma jazyky. A pokud se tvrdí, že bychom mohli žít třeba sedm set let, pak si říkám: Jak naivní myslet si, že budeme šťastnější! Těch sedm set let nám přece uplyne stejně rychle jako nyní našich osmdesát. Smysl pro čas by se zkrátka adaptoval na delší rozmezí.

Zdá se mi, že myšlení transhumanistů se vyznačuje neschopností snést dvojznačnost, možná spíše mnohoznačnost lidského života. Zvláště se mi líbí jedna věta z vaší knihy: „To, co se jeví jako odpor, nesnáz nebo utrpení, je ve skutečnosti předpokladem úspěchu.“ Jinými slovy, chceme-li oddělit úspěch od obtížnosti, nebude se nám dařit ani zdar a v tom případě již nemluvíme o životě, v němž by člověk mohl prožít třeba radost.

Ano, v životě, který nezná bolest, odpor, riziko ani nebezpečí, není prostor pro radost. Chcete-li žít bezbolestně, musíte si vzít drogu. Drogově závislí chtějí přesně tohle: být šťastní hned, teď a tady, a hlavně bez námahy. Jenže co je to za štěstí? Je to štěstí konzumované, takové, které se dostavuje, nikoli štěstí, kterého dosahujeme. Takovéto konzumované štěstí není vyústěním procesu, v němž se něco překonává, čímž se naplňuje touha, která roste s nesnázemi. Štěstí bez úsilí je vlastně nanejvýš stav štěstí a tento stav má navíc návykový charakter. Člověk si jej chce dopřávat stále častěji a zapomíná, že ke štěstí vede cesta, kterou nelze obejít. Štěstí je spjaté s vytrvalostí, trpělivostí, se schopností snášet nezdar. Kdo nechce nezdar, ať zapomene na radost.