Ničivý požár v Českém Švýcarsku vede k otázce, kam směřuje ministerstvo životního prostředí pod novou ministryní Annou Hubáčkovou. Jejím hlavním poradcem a jakýmsi ideologickým majákem úřadu je Libor Ambrozek. Dlouholetý předseda Českého svazu ochránců přírody už v sídle ministerstva naproti pražské Slavii kdysi působil, byl ministrem ve Špidlově, Grossově a Paroubkově vládě. Ambrozek je dlouholetým členem KDU-ČSL, Hubáčková je nestranice, ale i ona ve vládě za lidovce. Kromě národních parků hovoříme i o globálním oteplování, zákazu klasických aut nebo zavírání uhelných elektráren.

Jak ten požár v Českém Švýcarsku vidíte? Jako katastrofu, nebo jako přírodní děj?

Ve Středomoří když hoří, bývají zasažené plochy řádově větší. Na české poměry to samozřejmě velký požár je, ale katastrofa to snad není. Taky bych tomu úplně neříkal příležitost, radost z požáru nemám. Ano, hodnotil bych ho jako přírodní děj, událost, na jakou musíme být připraveni. Já jsem z Hodonínska a zažil jsem požár v Bzenecké Doubravě před osmi lety. Tam hořelo 100 hektarů lesa, ale tehdy to bylo několik kilometrů od obydlí v rovinatém terénu, kde se samozřejmě s požárem dalo lépe vypořádat.

Teď to bylo přes tisíc hektarů.

Ano, řádově víc. Navíc České Švýcarsko je terén neuvěřitelně členitý, na hašení skoro nejhorší možné místo v celé republice. Celkové náklady se budou pohybovat v řádu stovek milionů korun.

A máte určeného viníka? Je jím klimatická změna, nebo ředitel parku Pavel Benda?

Ředitele Bendu bych za viníka určitě neoznačil. Klimatické změně nemůžeme připsat úplně všechnu vinu, nicméně počasí teď bylo skutečně naprosto extrémní. Suché léto, velmi silné větry, zvyšující se teploty – kombinaci těchto faktorů dohromady vidím jako nejvýznamnější příčinu. A pokud se podaří prokázat, že bezprostředně za ohněm stála lidská neopatrnost, můžeme potom jako dalšího viníka označit nějakého konkrétního člověka, který v Malinovém dole odhodil nedopalek nebo si rozdělal oheň. Od svého dětství, které proběhlo dávno před naší klimatickou změnou, si z lesa pamatuji cedulky: Zákaz rozdělávání ohňů.

Proč byste ředitele Bendu za viníka určitě neoznačil? Národní park vede od roku 2008, od roku 2018 razí politiku bezzásahovosti. Poslední roky v parku s uschlými nebo vyvrácenými stromy celkem nikdo nic nedělal.

To má víc rovin. První je legislativní: národní parky jsou území vyhlášená zákonem, území přírodně nejzachovalejší a s velkou mírou přirozených porostů. Území, na jehož většině mají nerušeně probíhat přírodní procesy. Tak je to nastaveno v zákoně, který správa parku má plnit. Ona vlastně plní zadání veřejného zájmu. Bezzásahovost v národních parcích je už starší záležitost, postupně se přestalo zasahovat nejprve v jádrových územích Šumavy už za mého ministrování (2002–2006 – pozn. red.). Následně po orkánu Kyrill na Šumavě poměrně významná plocha lesa zůstala ležet neodklizena. A v roce 2018 byla přijata novela zákona o národních parcích, která pojetí bezzásahovosti ještě dál významně posouvá. V Českém Švýcarsku byl průběh požáru komplikovanější i proto, že hodně porostů je tam nepůvodních. Dnes tam vévodí smrk, který v těchto nížinných polohách – víte, že Labe má u Hřenska pouhých 100 metrů nad mořem – většinou nebyl. Respektive i v Českém Švýcarsku smrk doma byl, v některých roklích, kde dodnes rostou padesátimetrové stromy. Ale na svazích a vyšších plošinách je smrk teprve posledních 200, 300 let. A když přijde kůrovcová kalamita, zaměří se kůrovec na smrk vždycky nejdřív tam, kde nebyl v dobré kondici. V Českém Švýcarsku si správa národního parku v první fázi myslela, že kůrovcovou kalamitu zvládne. Začala zasahovat masivně kolem Pravčické brány, kde vznikly obrovské holiny. Je to památka na časy, kdy park věřil, že kůrovce vytlačí. Než ovšem zjistili, že toho schopni nejsou a že tímto přístupem by z parku udělali měsíční krajinu. Proto na většině území kácet přestali. Neboli – i když ještě celý požár musíme analyzovat, zatím mezi odborníky převažuje názor, že pro jeho rozšíření nebylo zásadní, kde je holina, kde je les, ať už stojící uschlý, nebo zelený.

Co to je za odborníky? Nedospěli jsme už do stavu, kdy takového odborníka dokáže demaskovat malé dítě?

Ne. To jsou lidé zabývající se na botanické úrovni lesními ekosystémy. Nejsou to samozřejmě lesníci, jsou to přírodovědci. Ono když dřevo uschne, začne hnít a pak už příliš nehoří, zatímco hlavně borovice obsahují strašně moc pryskyřice a oheň u nich může přeskakovat korunami. U uschlých stromů samozřejmě žádný oheň korunou nepřeskočí. Požár se šíří hlavně při silném větru korunami stromů nebo hrabankou. Já prostě nemohu přijmout tezi, že politika nezasahování způsobila rozsah toho požáru. Požár vznikl na místě, kde se dřív spíš zasahovalo, ale stejně tak mohl vzniknout kdekoli jinde.

V tom Malinovém dole se už několik let prakticky nezasahovalo, přestože v bezzásahové zóně není.

Jak říkám, terén tam je pro hašení poměrně obtížný. Ono se stejně do budoucna, tj. v horizontu několika desítek let, plánovalo rozšířit bezzásahovost zhruba na dvě třetiny parku. Tyto původní plány kůrovec vlastně jen akceleroval. Co já bych řediteli Bendovi kladl za vinu, je komunikace s obcemi, nedostatečné projednávání zásad péče. Chápu, že on tam má chránit nějaký úřední zájem na ochraně přírody, v pořádku. Ale poslání parků je zároveň udržitelný rozvoj, výchova, vzdělávání a turistický ruch. A tady komunikace s obcemi mohla být větší. Nasloucháním připomínkám obcí se minimálně některým věcem mohlo předejít. Mohla se aktivněji řešit ochrana sídel. Tentokrát hořelo u Mezné, ale příště by požár mohl vzniknout, já nevím, u Jetřichovic. Tamní krajina prostě je požárová.

Například starosta Krásné Lípy si dlouho stěžoval, že je vedení parku ignorovalo právě s návrhy, jak se přichystat na to, až bude hořet.

Nevím, jestli přímo ignorovalo. Držel bych se formulace, že s obcemi nedostatečně jednalo a že nebylo dostatečně vstřícné. Že důraz na ochranu přírody převažoval až moc.

Je to na odvolání ředitele, nebo ne?

Domnívám se, že by mělo být vypsáno výběrové řízení. A – opakuji – osobně hodnotím jako největší slabinu vedení parku komunikaci s obcemi. To není až tento požár, to je věc dlouhodobější. U zrodu národního parku České Švýcarsko jsem byl coby zpravodaj příslušného zákona. A vím zblízka, že spolupráce parku s obcemi byla dlouho velmi dobrá. Teprve v posledních letech se pro mě nešťastným způsobem zhoršovala.

Nevymkly se národní parky trochu? Myslím to tak, jestli se nám postupně nezideologizovaly.

Ideologie bych tomu neříkal. Je pravda, že za těch třicet let se pojetí posunulo. Nicméně myšlenka bezzásahovosti v nich samozřejmě byla od začátku. Přípravná fáze, než se to posunulo k bezzásahovým zónám, nějakou dobu trvala. Na případě Českého Švýcarska je vidět nutnost zabývat se na ministerstvu a pak třeba i na úrovni Poslanecké sněmovny skutečností, že ty další důvody pro vznik národních parků ustoupily do pozadí. Parky se věnují především ochraně přírody, logicky, to je jejich hlavní poslání. Ale rozměr výchovný, osvětový, rozměr šetrné turistiky do nich byl původně vložen taky. Je na debatu, jestli se o něj má starat přímo správa parku. Asi by to měla dělat spíš ve spolupráci s organizacemi na místě: tu je to sdružení obcí, tu jako v Českém Švýcarsku je destinační agentura, v níž se sdružují podnikatelé v turistickém ruchu. Jsou tu propagační organizace krajů.

Jak toho dosáhnete z Prahy, můžete to správám parků zadat?

Samozřejmě. Správy národních parků jsou řízené ministerstvem životního prostředí. My na jedné straně zvětšujeme prostor pro přírodu. Na druhé straně narůstá i turistický ruch. A my to musíme skloubit, umět turistům ukázat i něco zajímavého. Oni se nechtějí jen pohybovat po okraji. Abychom nebyli jako ten hostinský z Cimrmana. Měl hospodu a nechtěl, aby mu do ní chodili lidi. Kterážto mentalita se u mnoha skalních ochranářů samozřejmě někde v koutku duše skrývá. Ale my musíme přijmout, že lidé do přírody chodit chtějí a potřebují.

Na Křivoklátsku chce nová vláda vyhlásit další národní park. Desítky tamních starostů jsou proti. Jestli oni se právě nedívali na dění v už zřízených národních parcích a nemají strach, že i k nim nastoupí dogmatici bezzásahovosti.

Nemyslím, že by hlavní obavou těch obcí byla bezzásahovost. Na rovinu říkám, že to je otázka jakéhosi boje o moc. Správa národního parku má ze zákona moc dosti významnou, hospodaří v lesích, má právo myslivosti – což, myslím, je hlavní problém Křivoklátska. Kromě lesních hospodářů, kteří jsou proti vzniku jakéhokoli národního parku, z principu, se to nelíbí ani obecním či okresním samosprávám. I ty přicházejí o kompetence, nemůžou už nějakému svému občanovi povolit stavbu toho či onoho. Vznik národního parku vždycky znamená i přerozdělení moci, tak to je. Nikoli samoúčelné přerozdělení, veřejný zájem na ochraně přírody tu je. Když jsme vyhlašovali národní park České Švýcarsko, byly obce, které viděly příležitost v turistickém ruchu. A byly obce, které ihned viděly ohrožení své moci. Křivoklátsko je trochu jiný případ: připravujeme ho v době tak masivního rozšíření turistiky, že obce už jako jeden důvod proti dnes uvádějí: Nechceme, aby nám sem jezdili lidi. Musím říct, že mě to až překvapilo. Za těch dvacet let od vzniku parku v Českém Švýcarsku se doba posunula. V obci Křivoklát jim dnes přijede ročně čtvrt milionu návštěvníků na hrad, ani k tomu nepotřebují národní park. Obec si stěžuje, že jsou to většinou turisté jednodenní, kteří pod hradem snědí oplatky, moc toho neutratí a obec z hradu má jen dopravní provoz a odklízení odpadků. Na Šumavě zase říkají: Lidi sem přijedou i přespat, to ano, ale hotely patří Pražákům. Prostě není úplně jednoduché zajistit, aby obce na území národních parků z nich čerpaly jen přínos.

Co byste řekl na hypotézu, že předchozí ministr Richard Brabec, který byl jako ředitel chemičky a manažer Agrofertu v choulostivém postavení, předem zacpal ústa ekoaktivistům tím, že jim dal na hraní národní parky?

No... Lze souhlasit s tím, že ochrana přírody vůbec, nejenom národní parky, státní ochrana přírody měla za minulého ministra poměrně velký prostor. Mohu se domnívat, že to bylo dané tím, aby z toho prostředí nevzešly výhrady v jiných oblastech. Fakt je, že novela zákona o národních parcích přijatá roku 2018 mi přišla poměrně odvážná.

Budete jako nové vedení ministerstva tu linii revidovat?

Ochrana přírody je, myslím, nastavena správně. Ale já osobně bych viděl prostor ve spolupráci s obcemi. Můžeme posílit pravomoci rady národního parku, dát větší kompetenci jakési radě nebo řekněme komoře obcí. Když místním prostor nedáme a oni budou cítit, že jejich úloha v radě je formální a do počtu, třeba proto, že ředitel má v radě kamarády a místní jsou systematicky přehlasováváni – tak se nespokojenost bude ventilovat jiným způsobem. Například že budou jezdit na Křivoklátsko radit: Hlavně si tu nenechejte udělat národní park.

Větší prostor pro místní, dobře. Ale chápu to správně, že politika bezzásahovosti pod ministryní Hubáčkovou ani po požáru u Hřenska neskončí?

To doufám, že neskončí. Pečlivou revizi si zřejmě vyžádá požární ochrana v parcích. Na Šumavě má národní park dohodu o spolupráci s hasiči, zavázal se udržovat některé cesty, které by jinak nechal přírodě. Dohoda je proto, aby se hasiči ve chvíli, kdy začne hořet, rychle dostali na místo. Na Šumavě také chystají nákup požárních hlásičů… Ovšem náskok Šumavy je dán i tím, že tam nechali kůrovcové dřevo ležet už po roce 2007. Proto je dnes i jejich protipožární politika dosti precizní. Nás teď bude muset zajímat, jak obcím zajistit odpovídající požární techniku. Jestli třeba nenasmlouvat hasičskou techniku společně s ministerstvem zemědělství, protože ve státních lesích může začít hořet stejně jako v našich parcích. Tato otázka se dostane možná až na úroveň bezpečnostní rady státu. Pro mě je poučením z krizového vývoje nutnost precizovat protipožární ochranu.

Neměla být poučením z krizového vývoje už Šumava po roce 2007?

Já tedy teď na Šumavě po několika letech znovu byl a byl jsem až překvapen, jak rychle se tamní les dokázal obnovit. Jasně, Šumava má jinačí klimatické podmínky, ale zatímco ještě před pár lety to například u pramenů Vltavy vypadalo pro oko návštěvníka smutně, dnes je všude zelený les. Příroda si pořád udržuje obrovskou schopnost sebeobnovy. To České Švýcarsko je druhý extrém jako jedno z nejsušších území u nás, ale i tam po požáru na Jetřichovických stěnách před patnácti lety už dnes roste mladý les.

O suchu se mluví v souvislosti s klimatickou změnou. Do jaké míry nové vedení ministerstva sdílí tezi, že klimatická změna je z rozhodující části zaviněna lidstvem?

Nějaká přirozená změna klimatu v tom být může. Můžeme diskutovat, jestli za klimatickou změnu člověk může ze 70, nebo 90 procent. Nicméně nárůst teploty v horizontu několika málo desítek let je tak dramatický, že aspoň podle mě vylučuje přirozené vychýlení.

Je pro skutečnost, že satelity v atmosféře měří jen poloviční nárůst teploty oproti stanicím na povrchu země, nějaké jiné vysvětlení než městské tepelné ostrovy, kde velká část stanic stojí?

Když mluvíte o satelitech, mluvíte o atmosféře. A výkyvy v atmosférickém proudění, co známe pod obratem jet stream, jsou nebývalé.

Jenže atmosféra se podle měření nijak dramaticky neotepluje.

Ale my žijeme tady, na povrchu země.

Koncem června na radě ministrů životního prostředí paní Hubáčková hlasovala pro zákaz nových aut se spalovacím motorem do roku 2035. Proč?

Takové stanovisko si neurčuje sama ministryně, takto důležité věci musí být stanoviskem vlády. Já osobně s velkou zvědavostí očekávám vývoj elektroaut a doufám, že nebudou slepá cesta. Doufám, že to má Evropská unie promyšlené.

Počítám, že vy jako ochranář máte rád venkov. Premiér Fiala tuhle psal, jak je pro nás venkov nesmírně důležitý. Kdyby se ale elektromobilita nepovedla, lidi na venkově to ohromným způsobem podváže.

To by nás podvázalo všechny. Pořád si myslím, že zbavovat se závislostí na fosilních palivech je správná cesta. Jistěže jako každá cesta je provázena slepými odbočkami. Před dvaceti lety jsem si i já myslel, že biopaliva mohou být řešení. Ukázala se jako slepá cesta, která dokonce v některých částech světa vedla k většímu ničení přírody. Ale celkový směr souhlasí. Dokonce by to pro venkov za určitých okolností mohla být příležitost. I na venkově přece máte možnost lokálního zásobení elektřinou tak, aby lidé nebyli závislí na centrálních rozvodech. V Rakousku už dnes jsou stovky obcí zapojeny v klimatickém svazu, mají tam společně zainvestováno do větrných a solárních elektráren. U nás je venkov pořád v něčem pozadu, nálady k větší ochraně krajiny a klimatu jsou u nás slabší než ve větších městech. Česká vesnice je ještě ve fázi přebírání městských vymožeností, chce mít každé dva týdny sekačkou pokosenou trávu. Řadu svých tradičních, konzervativních hodnot venkov ztratil a pořád ještě pokukuje po městech. Komunisti ho združstevněním bohužel dost zdecimovali.

Tak jestli ho teď nedorazí Evropská komise. Řada lidí na elektroauto nebude mít peníze, a z vesnice tak bude nucena stěhovat se do města.

I když jsem ze středové strany, tady bych přece jen spoléhal na trh. Automobilky jsou nesmírně bohaté, mocné korporace, které když pochopí, kudy jde cesta, dokážou do toho nainvestovat tolik, aby se opravdu do cíle došlo.

Ministryně Hubáčková také před měsícem podepsala s ředitelem ČEZ Benešem memorandum o uspíšení cesty k uhlíkové neutralitě. Z memoranda vyplývá, že ČEZ už do roku 2030 zavře všechny svoje uhelné elektrárny.

To je ze strany ČEZ jakýsi dobrovolný závazek. Ale myslím, že oni to mají ekonomicky dobře spočítané. Dnes těžba uhlí přináší vysoké náklady, externí a rekultivační. Oni, myslím, dobře vědí, do čeho jdou. Vy mi namítnete, že politici uhlí zdražují povolenkami. Jenže uhlí skutečně je v jistém slova smyslu surovinou 20. století.

Není takovým záměrem ČEZ ohrožena energetická bezpečnost České republiky? Co když do osmi let, a asi dřív, u nás prostě nebude dost elektřiny?

Tak zatím ji pořád vyvážíme. ČEZ realisticky vychází z úvahy, že zásoby uhlí u nás končí, že je ho už jen na pár let.

Pořád snad platí vládní usnesení o prolamování limitů na dole Bílina. A Hubáčková s Benešem nám tu oznamují, že se nic prolamovat nebude.

Řekl bych, že uhlí je natolik zajímavá surovina, že do budoucna bude možné ho využít i jinak než spalováním v elektrárnách. Využít ho v chemickém průmyslu při výrobě různých látek. A do té doby může zůstat v zemi.

Šíří se obavy, aby růst cen za energie nevyvolal společenské bouře a politický zlom. Připouštíte si někdy, že všechno to, co v zelené politice prosazujete už dvacet let, může být brzy ohroženo?

V nějakém pesimistickém scénáři to vyloučeno není. Ale myslím, že by to byl stejně jen krátkodobý výkyv. Že cesta povede od fosilních zdrojů k obnovitelným. Možná to lidem neumíme dobře vysvětlit, ale pro ně to nebude horší než dneska. Zvykli jsme si na model ustavený někdy v dobách páry a průmyslové revoluce. Dokud bylo dost uhlí, ropy, plynu, tak nám ten model fungoval. Podle mého se přežil a je třeba najít model nový. Možná i za cenu otřesů, jenže kdysi taky lidi rozbíjeli stroje za to, že jim berou práci.

Funguje ta paralela? Zatím se zdá, že to jsou naopak nositelé změny, kdo rozbíjí funkční stroje, a nemá čím je nahradit. Čímž jsme zpátky u aut.

Tady ve mně taky nějaká pochybnost zůstává, ale pořád spoléhám na možnosti vědy a techniky. A pokud se tato cesta ukáže jako slepá, bude se hledat jiná. Neumím si představit, že by politici chtěli dojet do zdi.