Ministr školství představil „covidové“ maturity, kterými studenti letos zakončí studium na střední škole. V posledním školním roce přitom zatím strávili ve škole jen dvacet šest dní. Maturity se přesouvají ze začátku května na jeho konec. V jejich státní části budou mít na test víc času a na rozdíl od jiných let nebudou muset psát slohovou práci z češtiny ani cizího jazyka. Debatu o maturitách na poslední chvíli vyostřil premiér Andrej Babiš svým radikálním návrhem, aby se letos maturity úplně zrušily a studenti ukončili školu s „úřední“ maturitou, vypočítanou z průměru známek za předchozí studium. Proti babišovské nematuritě se vymezil i ministr školství Plaga, čímž diskusi o tomto úletu utnul. V Salonu Týdeníku Echo se on-line k debatě o podobě českých maturit sešli místopředseda Senátu za TOP 09 Jiří Růžička, dlouholetý ředitel pražského Gymnázia Jana Keplera, kde dodnes učí, Martin Metelka, ředitel Masarykova gymnázia a Střední zdravotnické školy ve Vsetíně, a Radko Sáblík, ředitel Smíchovské střední průmyslové školy v Praze, který mimo jiné působil i v poradním sboru ministra školství Roberta Plagy k reformě českého školství 2030.

Jak jste vnímali nápad Andreje Babiše na úřední maturitu?

Jiří Růžička: Jako naprostou šílenost devalvující vzdělání, jdoucí proti názoru ředitelů, školských asociací, zaměstnavatelů. Jako populistický výkřik, na který možná někteří lidé čekají, ale většina ne. Byla to snaha vyjít vstříc určité části maturantů. Některým by se to možná mohlo líbit. Dost to pobouřilo ale i hodně studentů. Na Twitteru mi psala jedna studentka, že je to neuvěřitelný populismus a že by Babiše nevolila, ani kdyby jí úředně přidělil vysokoškolský titul. Jsem rád, že se na to tak dívalo mnoho studentů.

Radko Sáblík: Taky jsem rovnou na sociální sítě Andreji Babišovi psal: Pane premiére, oni vás ti studenti stejně volit nebudou. Jiná věc je, že jsem přesvědčen o tom, že by maturity stejně jako jednotné přijímací zkoušky na střední školy měly doznat změny. Ty se ale nemůžou dělat tak, že se někdo populistickým gestem pokusí získat přízeň určité části studentů. Mohl bych od sebe ze školy přivést studenty, kteří si naopak rozhodně nemyslí, že úřední maturita je dobrý nápad. Bavil jsem se s nimi o tom. Mnozí se báli, že by na ně bylo pohlíženo jako na ty, kdo nemají plnohodnotné vzdělání. Maturitu považuji za velmi důležité ukončení etapy života mladého člověka. Myslím, že bychom jim tím dali špatný signál, že se překážky mohou obcházet a podlézat. Jak říkali sokolové: Přelez, přeskoč, hlavně nepodlez. Řada studentů už je přijata na vysoké školy. Někteří na vysoké školy v zahraničí, takže kdyby dostali příležitost maturitu nedělat, asi by to už tolik neřešili.

Martin Metelka: Osobně se domnívám, že už v době, kdy návrh na „úřední maturitu“ vyslovoval, věděl premiér, že to nemá šanci na úspěch. Někdo blízký mu „úřední maturitu“ v dobré víře asi navrhl a on se rozhodl využít tuto ideu s tím, že vznikne rozruch, který odvede pozornost od jiných oblastí, kam je momentálně směrována, a jemu se to nehodí. Jako autora nápadu tipuji osobu z blízkého okruhu mimo stranické i vládní struktury. Někoho z oblasti školství, ze státního, ale možná i ze soukromého sektoru, spíš mladšího a patřícího k „progresivnímu“ proudu, orientujícího se, ale s nižším porozuměním pro širší souvislosti. Premiéra bych v tomto nepodceňoval. Je velmi schopný. Věděl, že návrh nemá šanci na úspěch, a věděl zároveň, že k nějakým změnám maturity stejně dojde a už se na nich i pracuje. Stav maturity je nyní proto zhruba stejný, jako by byl bez jeho iniciativy. Ale on je vlastně vítězem, protože to může prezentovat (stejně jako všichni zastánci „úřední maturity“) jako výsledek svého snažení, bez kterého by se jinak nic nezměnilo. To samozřejmě není pravda. Mrzí mě přitom, že spor se následně vedl o všechno možné a nechyběly osobní výpady a invektivy. To bylo zbytečné. Nejčastější dělení bylo přitom na zastánce maturity (staré struktury) a zastánce „úřední maturity“ (ti dobří a hodní), což považuji za nesprávné, protože podstatou nebylo, jestli maturita ano, nebo ne. Podstatou bylo, jestli maturita bez maturity ano, nebo ne. A maturita bez maturity je prostě špatně. O tom nemá cenu se hádat.

Střední školy už jsou rok zavřené. Jaký vliv to má na vaše studenty?

Jiří Růžička: Nechci opakovat stejná adjektiva. Znovu ale musím říct, že je to šílená situace. Pokud byli z letošního školního roku studenti ve škole šestadvacet dnů, tak to na ně má devastující dopad. Ani ne tak na jejich znalosti a kognitivní schopnosti. Destruktivní vliv to má na jejich schopnost komunikovat, na jejich režim a pravidelnost v práci. A hlavně na jejich motivaci ke studiu. U nás na škole vidím, že učitelé se s distanční výukou během prvních měsíců zavřených škol naučili pracovat. Když ale nejste se studenty v kontaktu, někdy je při on-line výuce ani nevidíte, chybějí tam ty naprosto běžné a přirozené věci, které ke škole patří. Třeba že se někdy zažertuje, udělá se ironická narážka. My jsme se zrovna v těchto dnech bavili s našimi kantory, jak dál, až se studenti vrátí do školy. Až mě překvapilo, jak všichni učitelé, kteří na té poradě mluvili, říkali, že nejen studenti ztrácejí motivaci, ale i oni sami ztrácejí motivaci. Jak je to přestává bavit. Jak jsou z toho takoví otrávení. Že přichází o to, co jim dává smysl, proč učí. Že mohou s těmi mladými lidmi být a něco jim předávat. Už rok to vůbec nemají. Jak je to pro ně hrozně demotivující.

Otevřeli byste školy s využitím testů okamžitě?

Radko Sáblík: Nechci hodnotit epidemickou situaci. Bohužel nemáme veřejně dostupná data, jakými komunitami se virus šíří. Školy se ale nemusely zavírat plošně. Mohlo se nechat na nich, aby si dokázaly zařídit bezpečné fungování. Už to řekl pan senátor, nejde ani tolik o to, že by studenti za ten rok mimo školu přišli o znalosti a schopnosti, mnohem horší je, že jsou silně poškozeny jejich sociální vazby. Mezi sebou navzájem i s učiteli. Hůř se spolupracuje v týmech. Na druhé straně je fakt, že některým studentům distanční výuka vyhovuje. Zvlášť těm introvertním a těm, kteří jsou hodně motivovaní a studium je baví. Někteří přiznávají, že se toho za ten rok naučili dokonce víc, protože měli víc času a mohli se studiu opravdu věnovat. Uznávají to i učitelé, když se o tom bavíme.

Jak hodnotíte speciální pandemickou maturitu, kterou představil ministr školství?

Martin Metelka: Takhle se tomu ještě pořád dá říkat maturita.

Vy byste kvůli pandemii a zavřeným školám maturity vůbec neupravoval?

Martin Metelka: To, co ministerstvo školství představilo, je adekvátní. Studenti gymnázia jsou připraveni a neměli by mít problém to zvládnout. Vedu i Střední zdravotnickou školu. I tady jsou studenti na maturitu připraveni. Tam se ale změnila situace. Studenti závěrečných ročníků zdravotnických škol mají od března znovu pracovní povinnost. V posledním ročníku máme dvacet sedm studentů. Do té pracovní povinnosti jich nastoupilo šestnáct a pět dalších pomáhalo dobrovolně. Přes 90 procent studentů z maturitního ročníku pomáhalo v první linii. V tuto chvíli je většina z nich stále zapojena do pomoci v místních nemocnicích i v zařízeních sociálních služeb. I mezi gymnazisty máme studenty, kteří dobrovolně pomáhají. Tam je úleva namístě, když studenty znovu povoláváme do první linie.

Jiří Růžička: Současná podoba maturity je výsledek možného. To, co navrhl premiér, bylo naprosto nepřijatelné. Je dobře, že se u maturit nebudou psát slohové práce z češtiny a cizího jazyka. Stejně tak je dobře, že ústní část je jen dobrovolná. Jsem dost zvědav, kolik lidí tu ústní část nakonec bude dobrovolně dělat. Jako češtinář musím říct, že jsem rád, že ta povinná ústní část maturity odpadla. Dlouhodobě mi připadá mizerná až nedůstojná. Seznam těch dvaceti knih a o nich dokola mluvit. To mi nepřišlo extra přínosné. Naopak mě mrzí, že ústní část nezůstala u maturity z cizího jazyka. Přece jen cizí jazyk bez ústního projevu je trochu jalový. Dobře že tam zůstaly ty profilové části. Studenti na nich odvedli spoustu práce. Píší projekty a maturitní práce se závěrečnou obhajobou. Někteří se celý rok připravují na jazykové certifikáty. Je v tom obrovské úsilí. Pak je udělají a najednou jim někdo řekne: Vy dostanete, slovy premiéra, „úřednickou“ maturitu. To mě vytočilo nejvíc. To znevážení obrovského úsilí. U nás na gymnáziu se v posledních letech maturita z cizího jazyka nahrazuje mezinárodním certifikátem tak u 80 až 90 ze 115 maturantů v ročníku. V poslední době už se neobjevují jiné certifikáty než C1 a C2 (C1 je nejvyšší úroveň znalosti angličtiny v systému mezinárodních certifikátů – pozn. red.). Jejich jazyková úroveň je velmi vysoká. Nespadla z nebe ani nevyrostla na stromě. Za tím je obrovské množství práce. A nějakým úředním průměrem známek by se ta práce úplně devalvovala.

Radko Sáblík: Na maturitu z českého nebo anglického jazyka se dá dobře připravit distančně. Není důvod tady nic rušit. Vidím to na škole. Říkají mi to studenti i kantoři. U nás studenti pracují dlouhodobě na projektech z odborných předmětů, které pak u maturity obhajují. Patří to dlouhodobě k tomu nejlepšímu z maturit. Je to celoroční práce, kterou zhodnotí před maturitní komisí a ukazují, co dokážou. Byla by obrovská škoda a znehodnocení jejich práce, kdyby tuto možnost ztratili. A dostali nějaký úřednický průměr.

Nechme teď stranou covid a zavřené školy. Potřebovala by maturita změnu?

Martin Metelka: My s maturitami už pětadvacet let smýkáme chvíli doleva, chvíli doprava. Chybí tam kontinuita. Posun jedním jasným směrem. Maturita by měla doznat nějakých změn. Některé se odehrály loni v létě, kdy ve státní části zůstaly didaktické testy, což já osobně kvituji. To mi přijde smysluplné. Stát si má jednoduše, srozumitelně ověřit základ znalostí. Ten zbytek má zůstat na školách. Mám zkušenosti s mezinárodní maturitou, kde je povinná matematika, jeden humanitní předmět, jeden přírodovědný předmět, jazyk. To se dá nastavit v rámci profilové části maturity. Úpravy maturit potřebují věcnou diskusi. Není možné to vykopnout bulvárně, jako to udělal premiér. Tím se jakýkoli možný posun v maturitách komplikuje. Maturita má mít státní část s didaktickými testy a ta školní část má být ponechána v kompetenci škol.

Kdybyste byl ministrem školství, jak byste maturity upravil?

Jiří Růžička: Souhlasím s panem ředitelem Metelkou, že státní část by měla mít slušné didaktické testy a ta profilová část by měla zůstat v kompetenci školy. Málo se ale klade důraz na to, že maturita je jen nějaké vyvrcholení středoškolského studia. Musím si vzpomenout na svoji velice přísnou dějepisářku na gymnáziu, která vždycky říkala: Nebuďte hotentoti. Nemyslete si, že do té školy chodíte proto, že na konci dostanete nějaký papír se známkami. Chodíte tam kvůli něčemu úplně jinému. Desítky let na ni pořád vzpomínám. Jak velkou měla pravdu. Zdá se mi, že současná podoba maturity tu myšlenku strašně málo reflektuje. Bavili jsme se o těch dlouhodobých projektech, jazykových certifikátech. Díval jsem se, jak vypadá celkově situace, a zaráží mě, jak málo škol se do toho pouští. Většinou převládá taková ta strnulá forma, klasická podoba maturity. X desítek otázek a odpovědi na ně. To je strašně málo. Směřoval bych víc k tomu, aby studenti na nějakém projektu předvedli, že pochopili všechny souvislosti. Mohl by to být klidně jen jeden nebo dva předměty. Kladl bych víc důraz na to, aby student prokázal, že se za ty roky na střední škole něco naučil. Nemusí to být vůbec členěné do jednotlivých předmětů.

Vy prosazujete víc vysokoškolský přístup. Maturitu jako takovou malou diplomku, kterou musejí studenti obhájit.

Jiří Růžička: U nás už to teď studenti hodně dělají. Když se podívám na jejich ročníkové a seminární práce v rámci volitelných předmětů, když jsou dobře vedeni a je k tomu na těch školách ochota, tak jsou schopni dělat neuvěřitelné věci. Na škole vedu projektový seminář. Můžou si vybrat projekt úplně z čehokoli. Jenom mi na začátku roku ten projekt předloží. O co jim jde, k čemu směřují, jaký budou mít časový harmonogram a kdo to bude odborně garantovat. Dnes jsem dostal mail od jednoho kluka, který psal o něčem, co mě úplně fascinuje. O lanech ve vesmírném prostoru, která by mohla zachytávat odumřelé družice. Je to velmi složitá problematika. Článek mu zveřejnili na odborném serveru Kosmonautix. Ta práce je fascinující, i když jí vůbec nerozumím. Dělá to jako seminární práci z jednoho volitelného předmětu. Tohle si umím představit jako krásný maturitní projekt, kde prokazuje své znalosti z fyziky, matematiky, z cizích jazyků, protože vychází z literatury, která je jen v cizích jazycích.

Radko Sáblík: Stát, který školy platí, má právo si ověřit didaktickými testy, jestli aspoň minimální znalosti studenti mají. Kvůli tomu se udělala státní maturita, protože se nasekalo strašně moc škol s různou kvalitou. Takže tu minimální kvalitu. V rámci strategie 2030, na níž jsem se na ministerstvu školství podílel, jsem prosazoval, aby součástí maturity byla obhajoba celoroční práce. Aby se pracovalo s portfoliem studenta, co udělal za celou dobu studia. Aby se aplikovaly znalosti. Znalosti mají smysl jen ve chvíli, kdy věci opravdu rozumím a jsem schopen to aplikovat. Jestli někdo teď před maturitou něco neumí a bude se to na poslední chvíli čtrnáct dní šprtat, tak to zas za týden zapomene. To je úplný nesmysl. Maturita by měla ověřit skutečné znalosti. To, že se u češtiny prověřuje, jestli maturant četl nějakých pár přesně vyjmenovaných knížek, je mimo. U maturity z češtiny by se mělo prověřovat, jestli je student schopný pochopit psaný text. Jestli mu rozumí. Měl by mít nějakou přírodovědnou gramotnost, aby chápal, jak svět funguje. U nás studenti dělají maturitní projekt. Je to přímo předmět, kde mají v hodinách konzultanty, garanty těch maturitních prací. Oni sami si mohou zvolit téma. Musí mi ho přednést a já jim ho schválím jenom tehdy, když to má nějaký výstup, který je použitelný. Ne že to dělají někam do šuplete. Dělají to celý rok většinou ve skupině. Každý student pak u maturity obhajuje svoji část. Zároveň se naučí pracovat v týmu.

Martin Metelka: Cesta je definována cílem. V tomto případě je cílem maturita. Pokud je to zkouška činnostní, jak říkali pánové Růžička i Sáblík, tak cesta k maturitě bude také činnostní. My často bojujeme s tím, že výuka je ze strany studentů pasivní. To je ale právě dáno skladbou maturity. Tím, že tam člověk opakuje ty naučené věci automaticky. Někdy ten zkoušející je samozřejmě lepší, ptá se na souvislosti. Ta cesta k pasivní zkoušce je ale pasivní. Pokud je zkouška činnostní, tak celá výuka vede k tomu, že bude činnostní. Tím bychom se posunuli výrazně dopředu. My to vidíme ve školách. Vidíme studenty, kteří mají zkoušku. Vytáhnou si nějakou otázku. Něco ze sebe dolují. Vypadá to neslaně nemastně. Rozvíjíme je poněkud jednostranně. Pak jde tentýž student ke zkoušce, kde obhajuje nějakou svou práci. Může to být třeba v estetické výchově nebo v programování. Najednou vidíte úplně jiného člověka. Najednou mluví plynně, zaujatě, nadšeně. Tyto zkoušky jsou nejkrásnější okamžiky z celých maturit.

Jiří Růžička: Maturity, stejně jako jednotné přijímací zkoušky, by měly vycházet z toho, co chceme ty lidi naučit. A ne obráceně. My učíme tak, aby ti lidé uspěli u přijímacích zkoušek nebo u maturit. Přijímací zkoušky i maturity by ale naopak měly vycházet z toho, co chceme, aby ti studenti uměli.