Druhý český prezident Václav Klaus sedí v pondělí ráno, po první noci zostřeného nouzového stavu, v práci. Má dobrou náladu. Na informaci, že redakce Týdeníku Echo absolvuje v tu chvíli svou první poradu na dálku po internetu, reaguje poznámkou, že u takových progresivistů ho to nepřekvapuje. Koronavirus prý sice nesmíme bagatelizovat, české hospodářství čeká náraz a státní rozpočet katastrofální výpadek. Nicméně představitelé státu by měli hledat i důvody pro naději a tu předávat lidem. Kde ji čerpá on?

Před deseti lety hrozila prasečí chřipka a vy jste z pozice vrchního velitele armády zakázal plošné očkování vojáků lékem tamiflu s tím, že to je přehnaná panika. Kdy jste si u koronaviru začal myslet, že tentokrát to bude víc než jen další panikářská vlna?

O rozhodnutí neočkovat naše vojáky proti prasečí chřipce jsem i po těch letech přesvědčen, že bylo správné. Tentokrát to vypadá jinak. Nakažlivost koronaviru je výrazně vyšší. Úmrtnost zatím nijak veliká není, takzvaná smrtnost, tedy podíl zemřelých mezi nakaženými, ta už významná je. Z těchhle charakteristik myslím, že zejména nakažlivost z toho dělá fenomén úplně jiného typu, než byla prasečí chřipka. Jestli je důvod k některým extrémním opatřením, o tom zas až tak přesvědčen nejsem. Je to každopádně nový fenomén, něco, co jsem já za svých 78 let života nezažil. A nic takového nezažil nikdo, komu není sto let, a ani pak by jako dítě na epidemii španělské chřipky nemohl mít žádné vlastní vzpomínky.

Dnes nikdo neví, do kdy potrvá nouzový stav. Jak dlouho ho může přežít česká ekonomika?

Ekonomika jako taková ho samozřejmě přežije. Jde o to, jak velký bude ekonomický pád, jde o to, kolik subjektů ekonomiky, zejména malých podnikatelů a podniků ve zranitelnějších odvětvích, padne. Otázkou je míra toho pádu.

A společnost? Může vůbec v tak přísném režimu, jaký zvolila česká vláda, vydržet měsíc či dva?

Úvaha o tom, jestli si dovedeme představit to či ono, se mi dnes nezdá namístě. Společnost je neustále konfrontována s novým vývojem. Každým dnem se pocit toho, co je možné, výrazně posouvá. V sobotu jsem se ještě radoval, že si z okénka u baru v Peci pod Sněžkou mohu koupit pivo... A teď? Chraň bůh, že bych si zoufal na tu první noc toho téměř absolutního zákazu, ale uvědomoval jsem si, že to je přelom. Myslím, že spousta lidí začíná přehodnocovat svůj život a věci, na kterých jim dosud záleželo.

V jakém smyslu?

Že něco, co považovali za neodstranitelné ze svých životů, najednou odstraněno prostě bude. Že budou najednou sedět měsíc doma, přinejmenším. A naopak někteří lidé takříkajíc v první linii v té první linii asi být nechtějí, ale musí. Mně teď někdo posílal SMS: Budeš mít rozhovor. Prosím tě, udělej to, co všichni politici opomíjejí. Poděkuj. Fakt bychom měli poděkovat lidem v nejrůznějších profesích. Od zdravotníků po prodavačky v obchodě. Je škoda, pokud to vláda neříká dostatečně nahlas.

Vy sám se bojíte? Přece jen už jste věkem riziková kategorie.

V tomto smyslu ne. Respektuji svůj věk a respektuji, co z toho plyne. Každý je zděšen ze svého věku, ze svého stáří, já ne. Tohle nemám. Taky doma nemám roušku. Někdo se podivoval, jak to, že nenosím roušku. O mně je všeobecně známo, že na lyžích nenosím helmu. To je taková moje polemika s takzvaným principem předběžné opatrnosti, který přes zelenou ideologii ovládl náš svět. Nemáme věci bagatelizovat, na druhé straně ani nemáme podléhat panice. Je to něco za něco, Angličané pro to mají krásné slovo trade-off. Volba je osobní, volí každý jednotlivec. I vy se rozhodujete, jestli jdete na rozhovor se mnou bez roušky a nevyžadujete roušku po mně. Zatím je to osobní trade-off. A je na politicích, jestli se rozhodnou předepsat roušku celému národu, nebo ne. Strašně těžké rozhodnutí.

A v čem se panikaří? Která vládní opatření už jsou podle vás extrémní?

Takhle – panika je logická, nikdo jsme takovou epidemii ještě nezažili a nejsme všichni psychicky vyvážení. Že slabší jedinci panikařit musí, je skoro dané, neposmívejme se jim, prosím. A která opatření naší vlády jsou navíc? Nechci dělat moudrého, ale mám pocit, že asi mohlo stačit to, co se udělalo v pátek, a nebylo potřeba to, co se vyhlásilo v neděli.

Hraje v krocích vlády svou roli takové to očekávání, že něco se udělat musí? A pak vláda začne něco dělat a v logice věci svoje vlastní opatření musí eskalovat?

Tragédií pro každou vládu dnes je, že musí vládnout on-line. Politici jsou pod neustálým tlakem. Nové informační technologie nás posouvají jinam. V tomhle to má každá vláda složité. Nejsem příznivcem řady kroků Babišovy vlády, ale toto jí připočtěme jako polehčující okolnost. Nemluvím teď o komunikaci, ta by mohla být lepší, ale věcně vláda dělá vesměs to, co až na výjimky dělají i jiné vlády po Evropě. Nevím, jak vážně myslí Angela Merkelová a teď Boris Johnson úvahu, že nechají epidemii, aby prošla populací. Nejsem si jist, že tohle je cesta. Jsem zvědav, jak dlouho s tím vydrží. Veřejné mínění už na ně hodně tlačí a přinejmenším Německo udělalo v posledních hodinách podobné kroky jako předtím například my.

Myslíte, že vlády na to nějak zareagují i systémově?

Já se bojím, že tak jako při každé krizi se zvýší dohled státu nad občanem. My ekonomové mluvíme o efektu západky. Celá řada státních opatření i po krizích zůstává, a nebudou se rušit ani tentokrát. To je naprosto evidentní. Zadruhé rychleji dospějeme k věcem, ke kterým se stejně směřovalo, jen by to bez koronaviru trvalo déle. Klasický příklad je útok na hotovost. Tady je přece obrovský tlak už delší dobu, je to zásadní cesta k okleštění svobod člověka. Leckde se už dnes ruší bankovky s vysokou nominální hodnotou, v některých zemích severní Evropy se už hotovost nepoužívá vůbec. Jdete si koupit sirky a musíte zaplatit kartou. Tento vývoj bude urychlen. Obávám se, že bude nesmírně posíleno sledování lidí. Že se zkomplikují jakékoli převody peněz, celé bankovnictví.

Co se ještě v bankovnictví může zkomplikovat?

Budou vám klást víc a víc podmínek a otázek, budou chtít vědět, kam půjčené peníze chcete dát. Už teď je to časté i v českém bankovnictví, potkávají se s tím firmy malé i velké. Bude to ještě častější. Koronavirus dá vládcům nová křídla.

Není ta krize naopak i možnost udělat inventuru a spousty regulací a zákonů v EU se zbavovat?

Kéž by. Bohužel nemohu sdílet názor, který je například mezi mými přáteli zcela běžný: no tak aspoň padnou extrémy zelené politiky. Řada z nás už vícekrát, při všech minulých krizích, měla pocit, že teď, teď nastal výrazný krizový okamžik, který zpochybňuje řekněme nadměrnou unifikaci Evropy. Finanční krize, po ní krize eurozóny, migrační krize 2015, krize kolem brexitu – vždycky jsme mysleli, že už přijde reflexe, jiné uvažování. A nic. Takže já už žádný průlom nečekám. Paní von der Leyenová bude stejně šílená, poslanci Evropského parlamentu budou stejně šílení jako dneska.

No tak jestli se zastaví ekonomika, bude pak víc nasnadě, že se musí pomoci menším podnikatelům. Takže by se nemusela uměle zdražovat elektřina, emisní povolenky, zavádět pro podnikatele nové administrativní povinnosti a podobně.

Kéž by to tak bylo. Já ale myslím, že státy místo toho spíš zkusí rozdávat. I náš stát se bude snažit pomáhat podporami těm krizí nejvíc postiženým. Ale nenalhávejme si: ten stát nemá z čeho. V posledních letech jsme zažívali relativně rychlý ekonomický růst a současně s ním se objevil fenomén Maláčová. Maláčová jako fenomén, nikoli Maláčová coby jedna konkrétní osoba. Fenomén Maláčová zvítězil a naše vláda rozházela své rezervy. Podle mě státnímu rozpočtu letos hrozí katastrofální krize. Mám s tím jistou, byť naprosto nedokonalou zkušenost. Na přelomu let 1996 a 1997 se taky ekonomika najednou zastavila. Rozpočet byl postaven na slušném ekonomickém růstu, jenže příjmy rozpočtu totálně vypadly. Teď bude mnohem silnější puzení zvýšit rozpočtové výdaje. Ale z čeho? Já si pamatuji, jak dramaticky jsem prožíval první dny roku 1997, kdy jsme začali tušit, že s ekonomikou se něco děje, a čekali jsme napjatě na příjmy státního rozpočtu k 31. lednu. Ohromný výpadek. Tak jsme zoufale čekali na jakýkoli další ukazatel. Nelepšilo se to. V polovině března už jsme začínali připravovat úsporný balíček. Dnes jsme za polovinou března a myslím, že k žádnému balíčku nikdo nesměřuje. Dnešní společnost je společností nároku. Lidé si myslí, že mají nárok na všechno. Když je toho nároku míň, společnost dostává strašlivé trhliny. Před 22 lety jsme si ještě mohli dovolit pokus zabránit propadu rozpočtu škrty. Dnes na škrty nikdo nemůže ani pomyslet.

Myslíte politicky?

Jistě. I doba je politicky rozpolcenější. Existuje obrovský spor jisté části veřejnosti s touto vládou. To se jim bude spořit velmi těžko. My jsme oproti nim měli rozpočtové přebytky, holedbali jsme se tím, že od roku 1989 až do roku 1997 jsme prakticky nevytvořili žádný nový státní dluh. A dneska? Každopádně první čísla pro státní rozpočet, za leden a za únor 2020, vypadají katastrofálně. Z toho mám strach. Nedovedu si představit, jak to vláda bude řešit. Z této vlády velmi respektuji jednu osobu, a to je ministryně financí. Paní Schillerová má schopnost uvažovat v nějakém větším obraze. Ale udrží rozpočet v takto rozervané vládě? Nevím, nevím. Vzniklé deficity stejně půjdou na hlavu Babiše.

On coby předseda vlády má taky za hospodaření státu konečnou zodpovědnost.

Jistě. Nicméně ve vládě teď ČSSD hraje roli freeridera, pan Hamáček to na tiskovkách demonstruje dnes a denně... Každopádně se musím smát ekonomům, co nám ještě před čtyřmi pěti dny prorokovali, že česká ekonomika zpomalí ze dvou na jedno procento. To se mi zdá dětinské. Přidejme k tomu minimálně jednu nulu, ne-li víc.

Tedy hospodářský pokles o deset, patnáct procent?

Ano. Ekonomika půjde stoprocentně do záporných čísel. Jestli ani v tuto chvíli ta nároková společnost konečně neprozře a nepřijme poznání, že čas na nároky teď není, tak zahyneme. Nevěřil jsem svým očím, když jsem před pár dny četl zprávu o mzdovém růstu ve Škodě Auto. V kolektivní smlouvě, která platí od 1. března, si slíbili růst mezd o 5,7 procenta. To je přece nesmyslná věc, když ekonomika spadne o 10, 15 procent. To může vyvolat jen naprostý chaos a inflaci. Jsem velmi zvědav, jestli karanténa aspoň přibrzdí inflaci. Nabídková strana je karanténou samozřejmě narušena výrazně. Už tím, že řada lidí nechodí do práce, že se přeruší obchodní řetězce, že se přestalo dovážet z Číny a dalších zemí. Jak na to zareaguje poptávková strana? Že by teď snad firmy začaly výrazně investovat? Já myslím, že budou sedět na penězích, aby si vytvářely rezervy.

Odkdy při prorokování začíná nebezpečí, že už se to přežene a že strašením vytvoříme sebenaplňující se proroctví?

Samozřejmě že takové nebezpečí je. Proto taky ta čísla neříkám nijak nadšeně a nijak silně. Za mě, v onom roce 1997, šly apokalyptičtější tóny spíš z politiky než z ekonomiky, moji protivníci v koaličních stranách i v ODS si to prostě chtěli vyřídit s Klausem. Já bych si jen přál, aby tuto vládu nic podobného nepostihlo.

Hm, takový až státnický výrok.

Říkáte státnický výrok. Řada lidí mně píše: Vystup někde v televizi. My nevěříme tomu, co nám říkají dnešní politici. Další SMS v mém mobilu: Lidi potřebují slyšet, že jste s námi. Chtějí od politiků slyšet povzbuzení a naději. To, myslím, Babišova vláda nedělá. Možná k tomu ani necítí mandát.

A prezident Zeman?

Nejsem sledovač každé zprávy na internetu, nedělám si čárky, kolikrát prezident v posledních deseti dnech vystoupil. Zdá se mi, že málo. Chybí tu výraznější slovo prezidenta. Prezident má být slyšet, má být vidět. Je to v tradici naší země. I Miloš Zeman by se měl nadechnout a promluvit. Když hrozila epidemie SARS, tak já byl o čtyři roky mladší než Zeman dneska. Myslím, že kdyby to tehdy zasáhlo i k nám a já byl v úřadu, tak bych řádil, jezdil po republice denně.

Jestli jsem pochopil správně pisatele krátkých textových zpráv, tak po vás chtějí, abyste jim dal naději. Ale v našem rozhovoru jste zatím naděje taky moc nerozdal. Mluvíte o dvouciferném pádu ekonomiky, žádné světlo v tunelu neohlašujete.

Tak pozor. To, že realisticky analyzuji výpadky ekonomiky, s nadějí, aspoň v mém uvažování, bezprostředně nesouvisí. Rozbíjet falešné iluze je přece stejně důležité jako dodat naději. Tu bych hledal ve zkušenostech odjinud. Za nejnadějnější z informací, které máme, považuji ukončení růstu nákazy v Číně. Trvalo to dva měsíce, po nichž se 1,4miliardová země dostala do stavu, kdy minulý týden bylo tuším devět nových případů nákazy. Z toho můžeme soudit, a Čína to dokazuje, že i epidemie koronaviru má svou vlnu, nějaký vršek, a po něm opadá. Tady je základ naděje.

Čína dosáhla zastavení epidemie brutálními restrikcemi, k jakým my se pořád jen blížíme.

V něčem je Čína samozřejmě neporovnatelná, dovede víc přikázat a zakázat než my. Naproti tomu úroveň našeho zdravotnictví a služeb je zase přece jen trošku jinde. Zadruhé: je jasné, že koronavirus víc postihuje starší ročníky. A teď nás budu srovnávat s Itálií. Oproti Itálii je Česká republika daleko mladší. My jsme to počítali. Medián, střední hodnota věku, je v České republice 41,5 roku. V Itálii 45,5 roku. Pokud má tedy 58milionová společnost oproti nám medián věku posunutý o čtyři roky, znamená to, že má skoro nekonečně víc důchodců. Proti Itálii jsme viditelně mladší. To je další nadějný faktor. Proto nepanikařme. Ta vlna přejde. Jasně, diskutujme o tom, jaké bude mít náklady, kolika z nás se bezprostředně dotkne. Ale zvrat k lepšímu očekávám absolutně. Jsou okolnosti, v nichž spatřuji naději. A mělo by se o nich říkat každému.

Poslední téma: Jaká je role Evropské unie v této epidemii?

Naštěstí v současnosti miniaturní. Taky naděje, že by se to nakonec mohlo nějak rozumně vyřešit. Že se Evropská unie a její orgány dodnes nezmohly na nic, jen ukazuje umělost toho konstruktu. Každý člověk se podvědomě pořád obrací na své vlády, v entitě, ve které žije a která ho spoludefinuje. To, že se lidé obrací na rakouského Kurze a na českého Babiše, je logické. Nikoho nenapadne obracet se na Charlese Michela a Ursulu von der Leyenovou. A to říkám s vědomím toho, že jestli je nějaké opodstatnění pro tento umělý konstrukt, tak je to řešení takzvaných přeshraničních problémů. Jestli je něco přeshraničním problémem, je to právě taková epidemie. Mlčení jedinců, jako je paní von der Leyenová, mě neděsí. Je logické.

Ona tak úplně nemlčela. V pátek Českou republiku kritizovala za zavření hranic.

A tím se dostáváme k druhé věci. Jednou je nekvalifikovanost těch jedinců, jak se demonstruje v těchto dnech, druhou je to, že EU na tu situaci vliv má. EU unifikací všeho možného a vytvořením bezhraničního prostoru k rozšiřování všeho možného, dobrého i zlého, výrazně přispěla. Teď státy přechodně ruší Schengen. Já jsem desetiletí po celém světě kritizoval Schengen. A oni mi říkali: Nechápeme, jak to, že nedoceníte, že dnes dojedete autem do Portugalska a nemusíte se ani jednou zastavit, vy přece na zavírání hranic coby člověk, který žil v komunismu, musíte být přecitlivělý. Vždycky jsem na to říkal: Za komunismu neexistovaly hranice. Za komunismu existovala železná opona. My jsme chtěli zbourat železnou oponu, nechtěli jsme bourat hranice. Chtěli jsme normální hranice, kde zastavíte, ukážete pas a máte nárok na to, abyste ty hranice přejel. Tohle jsem říkal dávno před koronavirem a ovšem před rokem 2015 a před Wir schaffen das.

Tak virus se nezastavuje na hranicích národních států. To byste musel omezit cestování po celém světě, aby to mělo nějaký vliv na ochranu před těžkými epidemiemi.

Nechci vás chytat za slovo a třeba mě medicínsky poučíte, ale virus sám snad hranice nepřechází, nelétá vzduchem, nebo ano? Já myslím, že někdo ho s sebou musí přinést. Četnost létání, četnost výletování do světa je dnes neskutečná. Před mnoha lety jsem se sešel s mladým člověkem, šli jsme lyžovat někam do Krkonoš a on... tedy ona řekla: To je bezvadné. Já jsem ještě nikdy nelyžovala v Česku. Bylo jí cca 25, 27 roků. To byla pro mě látka na modelovou úvahu, kterou nikdy nezapomenu: Tak já jsem do svých padesáti let nikdy jinde než v Československu nelyžoval a snili jsme jako sportovně založení lidé o tom, že si jednou zalyžujeme v Alpách. No a jestli tu je někdo, kdo se učil lyžovat a kdo ve svých 25 letech dosud lyžoval jen v Rakousku a v Itálii, tak to je jiný svět. Svět, ve kterém se koronaviru cestuje velmi snadno.

A kde stanovit míru, která by riziko epidemií zmenšila a nezasahovala lidem do jejich cestovních návyků?

Cestování je určitě bezvadná věc, to říkám přesto, že jsem nedovolenkový člověk, který jede do ciziny výlučně na služební cesty, na přednášky a konference. Lyžovat tak do nejbližších Alp na víkend. V životě jsem nebyl týden na lyžích ve Francii ani v Itálii, k tomu jsem jako politik už neměl šanci a čas. Mě fascinoval jeden můj přítel, který mi tuhle vyprávěl: Syn chtěl jet s rodinou lyžovat do Alp, to teď není možné. Tak si rychle koupili last minute a jeli do Egypta. To není normální svět. Já nepotřebuji být dvacetkrát za rok v cizině, objet všechna světová moře a všechny světové sjezdovky. Tak nevím, jestli mám tím komunismem snížené požadavky (smích).