Povolební Salon Echa je introspektivní. Kde udělali odpůrci Miloše Zemana chybu, jak to, že se ani po pěti letech nepodařilo najít kandidáta, který by mezitím okoukaného a opotřebovaného prezidenta dokázal porazit? Pozvání do Salonu přijali bývalý diplomat a politik Saša Vondra, spisovatel David Zábranský a Michael Žantovský, ředitel Knihovny Václava Havla, kde se diskuse konala.

Co tato prezidentská volba přinese České republice?

Žantovský: Myslím, že poměrně těžké a složité období, ve kterém budou zpochybněny některé věci, o kterých jsme se mylně domnívali, že jsou jistotami. Zahraničněpolitická orientace, liberálnědemokratický režim, naprostá svoboda tisku a projevu a podobně.

A nedostávaly tyto hodnoty na frak už v posledních dvou parlamentních volbách?

Žantovský: Určitě, zejména v těch úplně posledních. Ale čím víc opěrných bodů ta tendence má, tím je nebezpečí větší. Teď se ty opěrné body znásobily, do jisté míry fungují v sepětí, přímo v koalici.

Vondra: Vítězný tábor není můj šálek kafe. Ale teď bych řekl, že možná přijde bod obratu. Že bylo třeba sestoupit na dno studny, aby člověk viděl hvězdy. Nevidím to černě.

A co ohrožení liberální demokracie u nás?

Vondra: Ta je ohrožovaná, ale ne až teď. Několik posledních let se ukrajuje z prostoru svobody, který jsme po roce 1989 vybojovali. Nemyslím, že by nás v tomto směru po sobotních prezidentských volbách čekalo zlepšení, to určitě ne. Ale beru to jako příležitost. Rozhodně bych nehledal vinu ve voličích, což občas zaznívá z tábora těch, co jsou od soboty zklamaní. Je to příležitost se poučit a vzhůru do boje.

Zábranský: Já výsledek voleb vnímám neutrálně až pozitivně. Prohra je od Drahoše velký výkon, prohrát se Zemanem po pěti letech jeho úřadování v podstatě nešlo. A vida. Vůbec to byly zázračné volby a těch zázraků bylo hned několik. Že mohl Zeman vyhrát, že mohl Drahoš dostat tolik procent. Vcelku bych to viděl tak, že výsledek voleb je něčím jako výzvou k návratu do školy, reparátem. Pro nejaktivnější podporovatele Antizemana to může být až jakýsi impulz k pokání. Tahle skupina podle mě mnohonásobně selhala. Co ti lidé předváděli v předvolební kampani, bylo nedostatečné, infantilní.

Konkrétně?

Zábranský: Nevím, jestli jste na Facebooku, ale troufnu si tvrdit, že těch pár procent lidí, kteří jsou těmi nejaktivnějšími buditeli ve veřejném prostoru a na Facebooku, to zkazilo těm zhruba 40 procentům lidí, kteří Drahoše volili, aniž museli svoje paví péra okázale roztahovat a stavět veřejně na odiv. Snad by ta relativně malá skupina, které se někdy říká kavárna, mohla zvážit, jestli nabídla kandidáta, který nesl nějaké hodnoty, jestli to nebylo vlastně od začátku špatně. Říkal jsem si, že bych o těch volbách mohl někdy napsat román, a začal jsem si dělat sbírku kuriozit – sbírku screenshotů z Facebooku. Tohle kdyby se vydalo knižně, padne hodně mýtů – o vzdělanosti, o kultivovanosti, o pravdě i o lásce. Podle mě to, co se dělo na Facebooku, v mnoha případech prokazuje totální selhání, osobnostní, politické, intelektuální. Na základě toho, co tihle lidé předvedli, podle mě jde říct, že máme výsledek, který si naprosto zasloužíme.

V té sbírce screenshotů máte i veřejně známé lidi?

Zábranský: Samozřejmě, komentátoři z Hospodářských novin, lidi z Respektu, z České televize… Ovšemže v tomto ohledu my žijeme v komplikované době. Do jaké míry jsou projevy na Facebooku veřejné? Ale jsou, ti lidé většinou mají svoje účty otevřené, ohromně to zasahuje do veřejného prostoru. Mylně žijeme v představě, že Facebook je jakoby uzavřená sféra. Ale propojení mezi Facebookem a ulicí je mnohem silnější. A já to považuju za jeden z důvodů, proč ty volby dopadly takto.

Žantovský: Mně přijde poněkud infantilní přičítat výsledek prezidentských voleb jednomu faktoru.

Tak pan Zábranský teď říkal, že to je jeden z několika důvodů.

Žantovský: A mluvil jen o tom jednom. Ačkoli řada lidí mě počítá k pražské kavárně, tak já s výjimkou toho, že rád chodím do kavárny, tu identifikaci necítím. A jsem k některým projevům kritický velmi podobně jako pan Zábranský. Ale musím říct, že na rozdíl od týmu Karla Schwarzenberga před pěti lety si tým pana Drahoše dával velký pozor, aby on jako kandidát pražské kavárny vnímán nebyl. Měl taky k tomu celou řadu předpokladů: není typický intelektuál a umělec, není z Prahy. Že se k Drahošově kampani přidružil okruh lidí označovaný za pražskou kavárnu, je přirozené. Těžko by se od nich dalo očekávat, že budou podporovat Miloše Zemana.

Vondra: Já nežiju na Facebooku, když to jde, trávím život spíš v lesích a na venkově. Jsem konzervativní a mám asi jiná východiska, ale tady docela souhlasím s analýzou pana Zábranského. Karel Schwarzenberg před pěti lety neměl šanci vyhrát, politické kyvadlo šlo právě na druhou stranu, Zeman byl po letech na Vysočině v plné síle, byla po něm určitá poptávka. Teď je to stařec, který sotva chodí. Byl teď k poražení, ale musel by mít proti sobě silného kandidáta. Celý koncept nabídky nějakého občanského kandidáta je myslím omyl. Ten koncept není schopen žádného silného kandidáta vygenerovat. A kdyby šel do druhého kola Pavel Fischer nebo třeba Marek Hilšer, dopadlo by to stejně nebo ještě hůř. Volil jsem Dahoše, ale musel jsem se vnitřně přemáhat. Dokonce jsem váhal, jestli nemám hodit prázdnou obálku. Samozřejmě že nechci Zemana, nikdy bych ho nevolil, ale dosud jsem vždycky volil pozitivně. Teď jsem byl nucen volit takticky, a to přitom politikou žiju. Když pomyslím na lidi, kteří politikou nežijí, tak se obávám, že budou-li se pořád stavět takovíhle kandidáti a politické strany budou rezignovat na to, aby postavily vlastní kandidáty, tak to bude pořád dopadat stejně. Stárnoucí titán, který už skoro nemůže chodit, si ve finále svého soupeře namaže na chleba.

Zábranský: Skutečnost, že proti Zemanovi kandidoval takzvaný občanský kandidát, někdo, kdo je tak onálepkovaný, je podle mě to zásadní úskalí, počátek konečné tragédie. Pokud si nezvykneme na to, že politiku musejí dělat politici, a prezidentská funkce samozřejmě je svrchovaně politická, tak budeme zažívat stejné konce opakovaně. Tím se dostávám k tomu, koho jsem volil já. Jsem na Facebooku v jedné malé skupince, kromě mě je tam třeba univerzitní profesor nebo jeden moderátor z televize, a tihle lidé mi ve zprávách psali, že instruují svoje děti, aby ve škole neříkaly, že jejich rodiče volí Zemana. Dokud bude ve společnosti taková atmosféra, tak se obávám, že hlas Zemanovi hodí i řada lidí, od kterých by to člověk nečekal, kteří vám na večírcích kývají, že oni samozřejmě Drahoše.

Fakt jste volil Miloše Zemana?

Zábranský: Pro mě byla volba Zemana volbou z nutnosti, rozhodně jsem nevolil srdcem nebo natruc. Zásadní pro mě je, že ani Zemanův tábor po jeho výhře nemá jediný důvod slavit. Ještě v sobotu o půl druhé jsem váhal, a po debatě v té malé facebookové skupině jsem se zvedl, a protože jsem nechtěl volit negativně, hodil jsem lístek Zemanovi. A říkal jsem si, že pro Česko bude dobré, když dostane pět let pauzy na lepší přípravu. Bude to příležitost jít k podstatě, příležitost najít někoho, kdo nebude jen Antizeman. Drahošova politická prázdnota přitom vynikala zvláště v debatách, vypadal v nich jako na dálkové ovládání. Mohl říct prakticky cokoli, záleželo jen na tom, na kterého z poradců si v té které chvíli vzpomněl. Mohl prostě říct to či ono, podle toho toho, jak ho kdo zrovna nabrífoval. Nikoli golem, který se vymkl, ale golem, který se vůbec nerozešel. To bylo až směšné. A že dostal tolik procent, je taky velmi směšné. Zároveň ale svým způsobem obdivuhodné.

Jak vlastně kandidát Jiří Drahoš vznikl? Kde byl inkubátor, kdo tvořil posádku inkubátoru?

Zábranský: Tak podle mě vznikl na základě nějakého marketingového projektu.

Žantovský: Já asi k tomu mám tady nejblíž, přiznám se, že o genezi něco vím. Nebyl to čistě marketingový projekt. Existovala poptávka po kandidátovi, který by nebyl poznamenán stranickou politikou a který by současně nenesl stigma občanské společnosti nebo takřečené pražské kavárny. Z této úvahy v určité skupině vzešla nejdříve myšlenka postavit nějakého respektovaného vědce. Pokud vím, Drahoš nebyl první z vědců, kteří byli osloveni. Byl první, který na tu poptávku reagoval.

Zábranský: No, jestli na počátku Drahošovy kariéry byla chuť někoho jiného najít kandidáta… Neměli by se kandidáti na prezidenta rodit nějak přirozeněji?

A kdo tvořil tu skupinu, která pak oslovovala vědce?

Žantovský: To nebyl jeden člověk, ale pokud to ti lidé blízko inkubátoru budou chtít zveřejnit, udělají to asi sami.

Zeptám se jinak. Byli to lidé z ODA 90. let?

Žantovský: Ani tak bych to neřekl. Nebyli jen ze staré ODA. Musím říct, že co mně na té kampani vadilo, byla určitá míra pokrytectví. Kandidát byl prezentován jako kandidát s jinými hodnotami a názory, jinými politickými cíli. Nebyl, to si přiznejme, schopen je přesvědčivě doložit. Ale on ani nemohl. Až poslední den se začalo z jeho štábu ozývat, že volba je referendem o Miloši Zemanovi. Ale ony nikdy ničím jiným nebyly! Drahošova kampaň, a stejně tak i kampaň dalších občanských kandidátů před prvním kolem, se neustále zaklínala pozitivními hodnotami, místo aby přiznala: nám jde o to, zbavit se Zemana. Souvisí to s jedním mýtem v české politice: že člověk nesmí vést negativní kampaň, že kampaň musí být pozitivní. Přitom výsledky posledních voleb do sněmovny ukazují, že v nich uspěly hlavně strany, které vedly negativní kampaň: Okamura, Piráti, ANO, do jisté míry i ODS. Není nic hanebného vést negativní kampaň, zvlášť když víte předem, že protivník ji taky povede. Což u Zemana byla jistota.

Vondra: Referendum o Zemanovi je prostě málo. Kdo z toho udělal referendum o Zemanovi? Občanský sektor. Celý problém podle mě začíná v okamžiku, kdy, jak ty jsi, Michale, říkal, tu byla jakási poptávka po nepolitickém řešení. Kdo tu poptávku po nepolitickém řešení vytváří? To nejde zezdola. Vytvářejí ji ty takzvané české elity. Ozývá se tu zase jedna z největších nemocí českého politického života, a to je nedůvěra. Systematicky šířená nedůvěra v politiku. Byla typická pro první republiku, logicky i za komunistů, ale rezonovala i po celou zlatou éru české demokracie v 90. letech. Vědomě ji šířili a šíří lidé, kteří pak vždycky dopadnou jako sedláci u Chlumce. Oni systematicky šíří nedůvěru k politikům, a nepřímo tak nahrají titánovi, co skoro už nemůže ani chodit – a stejně znovu vyhraje.

Zábranský: Vidím ve výsledku těchto voleb i potvrzení polistopadového vývoje. Někdy se dělá, jako že byl jakýsi dobrý polistopadový vývoj a vedle něho jakýsi špatný polistopadový vývoj a že tyto vývoje běží nějak pohádkově vedle sebe, zcela paralelně. Ale podle mě je to lhaní si do kapsy. Zeman k posledním osmadvaceti letům patří taky, tu éru nemůžeme takhle uměle dělit.

Žantovský: To je sporná teze. Přece ta strana proti Zemanovi se v kampani brala za porevoluční vývoj. Upozorňovala, že co prezident dělal posledních pět let, přispívá k oslabení, nebo dokonce ohrožení polistopadového vývoje – ať už jde o zahraniční politiku, nebo o jeho vzrůstající afinitu k politickým extrémům. Mám bohužel dlouhou paměť a nemůžu zapomenout, jak Zeman kdysi poprvé vyjel nahoru – na metafoře o spálené zemi. Připadá mi úžasně absurdní až komické, že jak v parlamentních volbách Babiš, tak v prezidentských volbách Zeman, oba vítězové, vedli rétoriku proti establishmentu, proti mainstreamovým médiím, proti občanské společnosti, a co si budeme povídat, proti Havlovu dědictví. A obě ty kampaně vedli představitelé aktuálního establishmentu.

Vondra: Ohlédneme-li se za posledními osmadvaceti lety, české demokracii se dařilo nejlíp, když Klausův a Havlův tábor dokázaly potlačit vzájemné animozity, vyhnout se ukrajinskému modelu Juščenko versus Tymošenková nebo aktuálně Porošenko versus Saakašvili. Bohužel tohle skončilo v roce 1997, kdy Václav Havel zbytečně vyhlásil válku v Rudolfinu, na což Klaus reagoval tím, že veřejně torpédoval a dodnes torpéduje Havlovo dědictví. Načež tábor Havlových sirotků neguje Klausovo dědictví, mimochodem tu naprosto převzal Zemanovu rétoriku o rozkradené a spálené zemi. V tomto smyslu je Zeman živoucí pohrobek Havlova dědictví (smích).

Žantovský: Promiň, zapomněl jsi na jeden velmi podstatný bod. Že Klaus v roce 1998 v pocitu ohrožení ze strany Havla, ať už právem, či neprávem, navázal taktické spojení s Milošem Zemanem, které trvá dodnes.

Vondra: Po rudolfinském vyhlášení války.

Zábranský: Řekl bych, že kromě jiného selhává i to čtení terénu, že prostě máme špatnou představu o takzvaném voliči Miloše Zemana. V Praze převládá dojem, že Zemana volí jen deprimovaný sever, že ho volí nějací věčně smutní hrdinové z filmů Bohdana Slámy, lidi, kteří se někde na severu topí v dluzích a exekucích a hlavně trpí a mají komplexy. Ale Zemana taky volí řada lidí s úsměvem na tváři, protože vědí, že tím s prominutím naserou často provokující a povýšenou Prahu. Nepochopení toho rozměru lidovosti je podle mě absolutně klíčové. Po pádu železné opony jsme měli svět rozdělený na Západ, který se vyvíjí zdárně, a Východ, který ho má začít dohánět. Dnes je obdobou toho očekávání, že lid bude dohánět elity, které už do západního světa jakoby doputovaly. A takzvaný lid na to přestává skákat. Nevěří, že ty elity jsou zas až tak před ním. Paradoxně lid nebyl elitě nikdy blíž, nikdy nebyl například rozdíl ve vzdělání menší než dneska. V Česku zvlášť. Jaká jsme byli nivelizovaná společnost, a najednou dvacet let po revoluci že bychom tu měli takovou diskrepanci? Kde by se vzala? Elita je samozřejmě tímto minimálním rozdílem pobouřena, a proto se rozdíl mezi sebou a lidem snaží nějakými, zpravidla tedy vnějšími projevy zvětšit. A dokud příslušníci elity nepochopí, že to tlačí uměle, že by na svém elitním postavení měli taky zapracovat, nic se nezmění. Proto jsem rád, že vyhrál Zeman. Protože kdyby do toho marasmu našich elit ještě přišlo jejich vítězství v prezidentských volbách, tak ten následný tanec na hrobech by byl konečná. Byla by to národní tragédie, konec české společnosti, absolutní zamrznutí.

Žantovský: Já jsem byl v sobotu večer kondolovat v Paláci kultury (kde byl Drahošův štáb – pozn. red.), cestou domů jsem potom v metru mluvil s různými lidmi, kteří mě poznali. Ukázalo se, že většina z nich volila Zemana. Přesto jsme měli docela příjemný rozhovor. Odnesl jsem si z toho povzbudivý poznatek, že příkop v české společnosti snad není nepřekonatelný.

Vondra: Abychom nekončili příliš optimisticky: způsob, jakým politické strany vyklidily prezidentskou volbu, z nedostatku odvahy přijmout zodpovědnost, riskovat porážku, znamená otevřený prostor pro takzvanou přímou demokracii. A spojená síla Babiš–Zeman–Okamura nám tu může prosazovat přímé volby starostů, hejtmanů, já nevím koho. To by byla cesta dalšího rozkladu české politiky, toho bych se obával.