Účty za zboží a služby nám rostou čtvrtou největší rychlostí v celé Evropské unii. Oproti předchozímu roku jsou o 16 procent vyšší. Těm, kdo nedostali aspoň o tolik přidáno, se propadá životní úroveň. Co může s ničivou inflací udělat vláda? A co centrální banka, která má od července nového guvernéra, viceguvernérku a dva členy bankovní rady? V Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla se sešel ministr financí Zbyněk Stanjura s členem Národní rozpočtové rady, bývalým viceguvernérem Mojmírem Hamplem a ekonomickým poradcem premiéra Štěpánem Křečkem.

Co udělá vláda pro to, aby skoncovala s inflací a vrátila zemi ke stabilním cenám?

Stanjura: Možná to bude znít jako výmluva, ale hlavní roli v tom musí sehrát centrální banka. Je velmi nezávislá, ale také nese velkou odpovědnost. V normálních dobách o centrální bance nikdo neví. To je dobře. Poprvé se výraznější debata rozjela, když se centrální banka rozhodla pro měnovou intervenci. Tehdy jsem s překvapením koukal, kolik máme „odborníků“, kteří mají názor na to, co by měla dělat centrální banka. Každý druhý politik věděl, co by bankovní rada měla a neměla dělat.

Včetně prezidenta republiky, který tu bankovní radu jmenuje.

Stanjura: Současného i bývalého prezidenta republiky. Odpovědnost za stabilitu cen ale ze zákona nese centrální banka. Nikoli vláda. Ta jí buď svým chováním pomůže, nebo jí to bude komplikovat. Pokud budou vláda a centrální banka postupovat proti sobě, nedopadne to dobře. Naší úlohou v této době je odolávat inflačním tlakům na stále vyšší výdaje státu. Snažit se zodpovědně hospodařit a nezapomínat na to, s čím jsme do vlády šli. I když situace se 24. února po ruské invazi na Ukrajinu výrazně změnila. Slibovali jsme, že dáme do pořádku veřejné rozpočty. Není otázka, jestli chceme, nebo nechceme. My to udělat musíme. Všechno se ukáže na státním rozpočtu. Ten rozhodne, jestli bude vláda přispívat ke snížení inflace, nebo naopak zvyšováním výdajů pomůže tomu, aby ta inflace byla delší a vyšší. Jenže jsme politici. Nejsme centrální banka. Proto na každém zasedání vlády balancujeme mezi dvěma zásadními hodnotami. Na jedné straně je sociální smír ve společnosti, na druhé rozpočtová zodpovědnost. Ani jeden z těch cílů nemůže být na prvním místě.

Ve středu 22. června vystoupil premiér Petr Fiala s mimořádným televizním projevem, kde ohlásil, že vláda dá na kompenzaci vysokých cen energií lidem a firmám 66 miliard korun. Tím zvýšením výdajů dál přispěje k inflaci.

Stanjura: Souhlasím, že tento krok určitě inflaci nebrzdí. Stát převezme za lidi a firmy část nákladů na drahé energie. Tady určitě myslíme víc na sociální smír než na rozpočtovou disciplínu. Myslím, že je to rozumné rozhodnutí. Jen připomenu, že ve veřejných financích jsme letos mezi lednem a březnem našli úspory za 80 miliard korun. Opozice může tvrdit, že jsou to jen účetní operace. Že tam ty peníze zase budeme muset dosypat. Nic takového se nestalo. Jen abychom měli představu: stát denně na výdajích utratí 5,3 miliardy korun. Věřím, že výdaje na kompenzace energií lidem pomůžou. Jen připomínám, že to kompenzuje pouze část zvýšených účtů za energie. Zhruba patnáct až dvacet procent.

Hampl: Jedinou institucí, která má ze zákona povinnost hlídat cenovou stabilitu, je centrální banka. Už jsem dnes na druhé debatě k inflaci, kde není ani jeden zástupce centrální banky.

Ve všech předchozích Salonech na toto téma jsme je měli. Nový guvernér i všichni noví členové bankovní rady pozvání odmítají. Zatím nikde veřejně nemluví. Guvernér Aleš Michl přišel na dnešní seminář do sněmovny, o kterém mluvíte. Sedl si dozadu. Mluvit odmítal.

Hampl: Inflace je věc volby. Není to něco, co padá z nebe. Všichni se ptají, jak rychle a bezbolestně dostat inflaci dolů. To vás musím zklamat. Žádné rychlé, a už vůbec ne bezbolestné řešení teď neexistuje. Představa, že při inflaci 16 procent, jakou nyní zažíváme, existuje nějaká cesta, které si nikdo ani nevšimne, protože nebude bolet, je opravdu úplně nereálná. Je zřejmé, co teď potřebujeme, aby se inflace snížila. Určitě přísnější měnovou politiku a přísnější rozpočtovou politiku.

Zvýšit úrokové sazby a omezit schodky rozpočtu.

Hampl: Když tady máme ministra financí, je potřeba říct, že tu rozpočtovou politiku nemáme dost přísnou na utlumování fiskálních tlaků. Komerční banky nakupují státní dluhopisy, a čím je ten schodek vyšší, tím přirozeně přibývá peněz v ekonomice. Proto také navrhuji něco ve stylu windfall tax (daň ze zisků, které „padají ze stromu“ – pozn. red). Ve státním rozpočtu máme nějaké dodatečné výdaje. Ve chvíli, kdy 24. února ruské tanky začaly přejíždět hranice s Ukrajinou, nám všem bylo jasné, že je mít budeme. Pokud jsou tyto výdaje dočasné, čemuž snad všichni ještě stále věříme, nepřijde mi nic divného na tom, hledat k nim i dočasné příjmy. Vidím dvě oblasti, kde jsou díky tomu, co se děje, mimořádné příjmy. Angličané tomu říkají windfall. Díky tomu větru, který teď zažíváme, padají v těchto dvou branžích ze stromu jablka, která by jinak nespadla. Daň z toho mimořádného windfallu není žádná sektorová daň, kterou by tady jistě hájili sociální demokraté a levice obecně. Ti by říkali, že jsou nějaké sektory ekonomiky podezřelé vždy a za všech okolností. Proto musí mít vždy z definice vyšší zdanění. To je klasická sektorová daň. Windfall daň je úplně něco jiného. Ta říká: ty sektory fungují úplně normálně, ale přicházejí mimořádné okolnosti, které jim přinášejí naprosto mimořádný a s největší pravděpodobností neopakovatelný zisk.

V čem je mimořádný?

Hampl: Není dán tím, co se odehrává v tom sektoru, ale okolnostmi mimo něj. Ta daň bude dočasná. Nemusí se ani stanovovat, že bude na nějakou omezenou dobu. Pokud je to zdanění mimořádného zisku nad rámec zisků běžných, které se v tom konkrétním sektoru dosahují, ten zisk po skončení mimořádných okolností zmizí. A postupem času už tam není co zdaňovat. V konzervativních kruzích tuto daň rád obhajuji tím, že klasickou windfall tax zavedla britská premiérka Margaret Thatcherová v roce 1981 právě na finanční sektor. Přesně z toho důvodu, který zažíváme také. Tehdy začal ostrý boj s inflací růstem úrokových sazeb. Ten růst vedl k tomu, co zažíváme i my. Komerční banky inkasují hodně velký zisk k rozdílu v úrocích mezi tím, co platí lidem jako úrok z jejich vkladů, a za co si ty banky peníze ukládají u České národní banky. Ten rozdíl narůstá dramaticky. Takže banky mají za první čtvrtinu roku meziročně nárůst zisků o pětasedmdesát procent. Evidentně to není tím, že by vám poskytovaly nějaké lepší služby. Když se bavíme o tom, co je nejméně bolestné a je to aspoň částečně schopné kompenzovat ty jednorázové mimořádné výdaje, windfall tax je přesně ono.

Křeček: Mojmír Hampl tím návrhem rozčeřil vody. Dnes mi psal jeden novinář, že byl na semináři k inflaci ve sněmovně. A že už i Mojmír Hampl je pro sektorovou daň pro banky a energetiky. Tak jsem rád, že Mojmír Hampl není pro sektorovou daň. Já bych se spíš držel programového prohlášení vlády, které říká, že úspory by se měly hledat na výdajové straně rozpočtu. Mám pořád v paměti, co se stalo, když po roce 2010 středopravicová vláda Petra Nečase zvyšovala daně. Myslím, že to mnohé voliče pravice naštvalo. To byla velká deziluze. Je potřeba si uvědomit, že opravdu zažíváme velmi vážnou krizi. Bezpochyby nejvážnější v novodobé historii České republiky. A myslím, že je velice dobře obhajitelné, když po určitou dobu budeme v tom těžkém krizovém čase dělat o něco větší schodky. Měli bychom si ale dát pozor, aby ty schodky nebyly natolik nadměrné, že to bude tlačit na další růst inflace. Trochu mě děsí, když opoziční politici tvrdí, že protiinflační opatření je, když se třeba odpustí daň z přidané hodnoty. Nebo když se zastropuje nějaká cena. To je ale jenom krátkodobé řešení. A na první pohled to vypadá, že růst cen se u toho konkrétního zboží nebo služby zbrzdil. Jediným protiinflačním opatřením bylo, když tady pan ministr Stanjura seškrtal původní návrh státního rozpočtu. Všechna další opatření jsou spíš sociální.

Takže když to shrneme: pro zastavení prudkého zdražování jsme zatím nic moc neudělali.

Křeček: To je na prvním místě skutečně úkol centrální banky. A ta k tomu má dvě cesty. Tou první je zvyšování úrokových sazeb. Jejich vzestup nemá žádný strop. Já jsem ale přesvědčen, že už i ty současné úrokové sazby (7 procent – pozn. red.) nutně vyvolají recesi. Už v závěru letošního roku se Česko dostane do mělké recese. A to si nemusíme nalhávat: recese je nejlepším řešením inflace. Je ale zároveň velmi nebezpečná. Tak doufejme, že bude jen mírná a krátká. Další cestou, kterou má centrální banka k dispozici, je zásah do kurzu koruny. Posilování měny intervencemi.

To už šest týdnů dělá a stálo ji to 130 miliard korun. Vyprodala z rezerv eura v této částce a nakoupila koruny. Silná koruna tlumí zdražování. Měla by banka v posilování pokračovat?

Křeček: Tady můžeme narazit na limit a tím je množství devizových rezerv. Zatím jich máme opravdu hodně. Kdybychom v tom ale pokračovali dlouho, o ty rezervy přijdeme. Centrální banka nemůže na podporu koruny intervenovat donekonečna.

Lidé se zjevně inflace velmi bojí. Masivně nakupují ve stylu utrať, co můžeš, zítra bude dráž. Tržby v mnoha oborech rekordně rostou.

Křeček: Tady se potkává několik trendů. Loni v dubnu, květnu, za něž máme poslední data za tržby obchodníků, byly kvůli lockdownu zavřené obchody. Lidé si teď nakupují, co si kvůli zavírání nestihli koupit loni. Pak jsou ale samozřejmě lidé, kteří vidí, jak ceny rostou. Proto si to, co původně plánovali koupit třeba až koncem roku, nebo dokonce až příští rok, raději koupí už teď. Aby to nebylo dražší. Proto žijeme v takovém zvláštním období. Mnozí obchodníci mají pocit, že mohli velmi výrazně zdražit. Přesto lidé nakupovat nepřestali. Naopak nakupují ještě víc. Ten signál, který zákazníci vysílají obchodníkům, že klidně mohou zdražit, ale nutně narazí na nějaký strop. Spotřeba najednou výrazně klesne. To ekonomiku pošle do recese. Ta zafunguje jako takový očistný proces. V recesi se zkrotí inflace. A v té chvíli se bude moci nastartovat nový cyklus, ve kterém už by se mělo výrazně víc dbát na to, aby se stát strukturálně nezadlužoval. Aby byla vláda schopna hospodařit bez velkých rozpočtových schodků.

Vy jste přesvědčen, že by vláda ani centrální banka neměly proti inflaci moc dělat. Ekonomika se propadne do recese, což samo o sobě růst cen zastaví. Kdybyste byl centrální bankéř nebo ministr financí, nezvyšoval byste sazby ani se nepokoušel brzdit rozpočtové schodky?

Křeček: Ve vládních kruzích je postoj nového guvernéra ČNB Aleše Michla, který už nechce zvyšovat úrokové sazby, spíš nevítaný. Ministři financí by z principu měli vítat vyšší inflaci, protože ta odmazává reálnou hodnotu státních dluhů a přináší dodatečné příjmy do státního rozpočtu. Teď to říkám trochu s nadsázkou. Chápu, že celospolečenské důsledky inflace jsou natolik děsivé, že bychom se té vysoké inflaci měli vyhnout. Už současné úrokové sazby ale vedly k tomu, že objem hypoték se meziročně snížil o šedesát procent. To je obrovský propad.

Sazby hypoték jsou přitom stále výrazně nižší než inflace.

Křeček: A je vidět, že už současná výška úrokových sazeb působí na ekonomiku. Je také potřeba vnímat, že úrokové sazby jsou účinné se zpožděním dvanácti až osmnácti měsíců. To, že teď centrální banka opět zvýšila úrokovou sazbu až na sedm procent, se projeví třeba až za rok a půl. Takže nevidím důvod, abychom dál zbrkle úrokové sazby zvedali, aniž bychom vyčkali efektu těch současných. Jsem z byznysového světa. A náš realitní fond si nově bere úvěry v eurech. Protože mají čtyřikrát až pětkrát nižší úrok. To bude dělat čím dál víc firem. Objem eurových půjček proti těm korunovým dramaticky narůstá. Firmy budou stále víc přecházet do eur, aby využily rozdíl v úrocích.

Pane ministře, budete uvažovat o dani, kterou navrhuje Mojmír Hampl?

Stanjura: Je to věc, která je k debatě. Faktem je, že tyto sektory – energetika a banky – mají mimořádné zisky nikoli proto, že by nějak zázračně inovovaly nebo zkvalitnily své služby. Jestli bude mít letos ČEZ čtyřikrát vyšší zisk než loni, není to tím, že má čtyřikrát lepší služby pro své zákazníky. Tím to opravdu není. Kdyby to tak bylo, vedeme úplně jinou debatu. Když má někdo novou technologii, nové služby, je výrazně efektivnější. Ať mu zisk letí vzhůru. To je výborné. Naprosto v pořádku. To, o čem mluví Mojmír Hampl, je ale něco úplně jiného než sektorová daň. U ní nastavím určité procento, které budou muset ze svého zisku zaplatit všechny firmy v oboru, na který tu sektorovou daň uvalíte. Tady se u windfall tax bude platit jen ze zisku, který je nad nějakým průměrem v dané firmě nebo oboru.

Hampl: Přesně tak.

Stanjura: Ten zisk nad nějakým průměrem dané firmy za poslední roky se ale pak brutálně zdaňuje. To si řekněme úplně otevřeně. Když to vezmu politicky. Za každou takovou operaci, jako je windfall tax, platíte politické náklady. Pamatuji si to z let 2010 až 2013, když jsem byl poslancem a chvíli i členem vlády. Nemá cenu nést politické náklady, když máte výnos jednotky miliard korun. To říkám úplně otevřeně. Politické náklady u nové daně budou úplně stejné. Bez rozdílu, jakou na ni vyberete částku. Budou vám říkat, že jste zradili program. Že jste vždycky byli proti zvyšování daní. Nevysvětlíte, že to není sektorová daň. Devět z deseti komentátorů napíše, že to stejně sektorová daň je. Jako bych to viděl.

Kvůli jaké sumě má smysl je nést?

Stanjura: Pokud bychom do toho šli, musí to přinést opravdu výraznou částku. Ne pět miliard korun. To by nemělo žádný smysl. Těch pět miliard opravdu umíme seškrtat. Pane Křečku, pro ministra financí není dobrá zpráva inflace. Velmi špatně se v ní plánuje. Zvyšuje to tlaky na další výdaje. Při té příležitosti si uvědomuji, jak moc se svět změnil. A jak rychle. Vzpomínám si, když v roce 2019 a 2020 chodil guvernér České národní banky obhajovat do sněmovny zprávu o inflaci. Moc poslanců to nezajímalo. Jako jeden z mála jsem se ptal. Jak to, že tu inflaci neumíte zkrotit a máte 3,8 procenta místo dvou procent, na která cílíte svou politiku. To mě ani ve snu nenapadlo, že za dva roky budeme mít inflaci 16 procent.

Jste připraven tu windfall daň pro banky a energetiky s dostatečně vysokou sazbou, zaručující dost vysoké příjmy, přinést do vlády?

Stanjura: Jsem připraven o ní diskutovat. Otevřeme to na NERV, Národní ekonomické radě vlády. Musíme probrat rizika, plusy a minusy. Musíme dobře zvážit i politické riziko, které nová daň přináší. Musíme si říct, jestli jsme z toho připraveni zaplatit tu chystanou kompenzaci cen energií. To je zrovna věc, kterou by bylo dobré s příjmem z té daně svázat.

Ty kompenzace přijdou stát podle premiéra na 66 miliard korun. Takový výnos z té daně vám připadá dost velký, aby se vyplatilo jít do politického rizika?

Stanjura: Ta daň by přinesla peníze do rozpočtu až na příští rok. Těchto 66 miliard korun se bude platit na kompenzacích už letos. Ale otevřeně říkám, že žádné téma není tabu. Ani tato daň. Znovu ale opakuji, že to není sektorová daň.

Hampl: Je to Thatcher daň. Už jsem se naučil, že všechno musí mít správné jméno.

Stanjura: Je to věc k vážné debatě.

Můžete vysvětlit, jak přesně by se ta daň počítala?

Hampl: Vzal by se průměrný zisk za nějaké období. A to, co bude nad průměr, se zdaní velmi vysokou sazbou. Ta daň bude opravdu velmi specifická a ta sazba může být velmi vysoká.

Jaký výnos by stál za to politické riziko?

Hampl: Bavíme se o příjmu v desítkách miliard korun. Banky by se té dani mohly snadno vyhnout. Krokem, který byste velmi rychle viděli na svých účtech. Zvedly by úroky z vkladů, čímž by se jim ty mimořádné zisky velmi rychle snížily.

Křeček: Jen jsem chtěl říct divákům, jak dobře udělali, že jsou dnes večer tady a už neodjeli na prázdniny. To, co tady probíráme, je informace, která hýbe kurzy. Pokud se tady velmi vážně uvažuje, že by mimořádné zisky ČEZ a bank byly zdaněny speciální vysokou sazbou, tak to tedy opravdu hodně zahýbá cenou jejich akcií.

Hampl: Informace o sektorové dani na ČEZ, která už nějakých pár dní běžela v médiích, měla dramatický vliv na akcie firmy. To už se stalo.

Křeček: Někdo se divil, že akcie ČEZ za den spadly skoro o jedenáct procent. Fakt je, že ty nadměrné zisky klidně můžou pokračovat čtyři pět let.

Stanjura: Kapitalisté jsou moc nervózní. Putin něco řekne, a letí nám o 150 procent nahoru cena na burze.

Guvernérka Evropské centrální banky Christine Lagardeová říká to, co Štěpán Křeček. Že vysoké ceny energií tady budou dlouhodobě. Že neskončí s válkou na Ukrajině. Přiznává, že je to výsledek a vlastně i cíl tažení za bezuhlíkovou ekonomiku. Co s tím budeme dělat? Snižovat tu cenu přes zdanění nadprůměrných zisků výrobců elektřiny, kterými se přes stát lidem budou snižovat vysoké faktury za energie?

Stanjura: Problém je, že ty drahé energie dál prostupují do všech ostatních cen. Obchodníci je využívají jako záminku pro zdražení. Takže ve firmách také stoupají marže. Samozřejmě ne ve všech. To dál inflaci zvyšuje a bude ji to zvyšovat do chvíle, kdy lidé budou ochotni a schopni ty ceny platit. To musíme jako vláda i centrální banka zastavit a dát jasně najevo, že tady patnáctiprocentní inflace prostě dlouhodobě nebude. Lidé teď bohužel věří tomu, že bude. Proto jsou ochotni ty ceny platit. To jsou klasická inflační očekávání. Mimořádně nebezpečná.