Pandemická doba má být časem velké změny, měla přinést ojedinělou historickou zkušenost, otřást do základů světem, rozdělit čas na předtím a potom. Události tohoto typu se většinou také nějak projeví v umění, stávají se tématem či kulisou románů a filmů, jejich vliv se projeví ve výtvarném umění. Vstupují do představivosti lidí, proměňují ji. O umění se v posledních měsících psalo především jako o omezené oblasti lidského života – o zavřených divadlech a galeriích, o strádajících tvůrcích, kteří přišli o možnosti příjmů. Předznamenává ale současná situace také příchod „koronavirového umění“? Promítne se do toho, co lidé tvoří, co si představují? Redaktor Týdeníku Echo a příležitostný literát o tom mluvil s básníkem, prozaikem a překladatelem Petrem Borkovcem, malířem Josefem Bolfem a dokumentaristou Tomášem Bojarem.

Zažili jste situaci, viděli jste nějaký výjev, který pro vás znamenal nějaké zkratkovité vyjádření toho, v čem žijeme, přinesl vám prožitek toho, že svět se změnil a vy teď vidíte jeho novou podobu zhuštěnou do jednoho obrazu, který je i pro vás nějak inspirativní? Pro mě to byl třeba moment z loňského podzimu, přišlo mi to jako záběr z nějakého tísnivého katastrofického filmu. Šel jsem pozdě večer po ulici, nikde nikdo, jenom po straně zaparkovaná sanitka se zapnutými světly, ani kolem ní se nikdo nepohyboval, stála tam tiše pod korunou stromu, díval jsem se na ni a v tu chvíli kolem mě tiše projela druhá sanitka a zastavila o pár vchodů dál.

Bojar: Asi pro všechny Pražany byl zásadní ten pohled na prázdné město. Před rokem, těsně předtím, než začal úplný lockdown, jsem natáčel skupinu mediků, kteří ve volném čase ošetřovali bezdomovce, když už jsme natáčení skončili, občas jsem s nimi v těch dalších týdnech chodil po městě, pomáhal jim, stříhal obvazy a podobně. Vracíval jsem se domů pěšky přes Staré Město, Karlův most a Petřín, jednou jsem cestou dlouho nepotkal vůbec nikoho, působilo to jako dokonalá dystopie. Až na Petříně jsem uviděl bezdomovce, seděl tam na lavičce a začal na mě mluvit anglicky. Požádal mě, abych mu došel do Žabky koupit kafe, koblihy, vodku a deník Guardian. Kafe a koblihy jsem mu donesl, vodku jsem mu nekoupil a Guardian v Žabce neměli. Tou zvláštní angličtinou mě dost nevybíravě seřval za to, že jsem objednávku nenaplnil celou. Šel jsem pak dál po tom pustém Petříně a celá ta situace ve mně zvláštně rezonovala.

To je trošičku jako situace z působivého dokumentu Wernera Herzoga La Soufrière ze sedmdesátých let. Natočil ho na malém ostrově v Karibiku, odkud byli evakuováni všichni obyvatelé, protože se tam čekal výbuch sopky, který měl na ostrově zničit všechno živé. Herzog tam taky natáčel poetické a trochu dystopické obrazy opuštěného městečka a pak tam narazil na jednoho místního excentrika, který se evakuovat nenechal, tak se ve filmu v těch apokalyptických kulisách chvilku vykecávají.

Bolf: Pro mě to taky byl zážitek prázdného města. Nejdřív jsem z toho všeho měl trochu legraci, pak jsem se ale jednou večer vracel z ateliéru přes Staré Město a vůbec nikoho jsem neviděl, ani na Karlově mostě nikdo nebyl. Zasáhlo mě to a taky nějak vrátilo do dospívání za komunistů, chodil jsem tehdy na Malou Stranu na střední školu a mám z těch časů silnou vzpomínku na vylidněné ulice, nikdy ale nebyly tak prázdné jako před rokem.

Motiv opuštěných ulic se na vašich obrazech taky často opakuje.

Bolf: Jo, jo (smích). Taky jsem maloval hodně lidí v maskách, někdy podobných respirátorům, jaké dnes nosíme. Samozřejmě je tam nějaká povrchní podobnost. Jenomže já jsem si vždycky představoval, že se za těmi maskami lidé schovávají, něco před ostatními skrývají, ale v době lockdownu má člověk tím, že si zakryje ústa, druhé lidi především chránit.

Borkovec: Několikrát se mi stalo, že text, který jsem měl rozepsaný nebo rozmyšlený před lockdownem, jsem ani nemusel moc upravovat, aby odpovídal i té nové situaci. Pro jeden časopis jsem třeba psal o jedné pláži v Itálii, kam můžou lidi se psy. Divoká, málo navštěvovaná pláž. Objevila se tam ale velká skupina mladých lidí a jejich psi to tam strašně znečistili, Italové na tohle jsou hodně hákliví. A na tu pláž se přestalo chodit úplně. Snažil jsem se to místo popsat, napsat pocit z té opuštěné pláže. A najednou jenom stačilo dodat, že je opuštěná, protože je uzavřená. Není nutné příliš tlačit. Nová situace v některých případech podtrhla staré potíže a úzkosti. Obraz, který mi uvázl v paměti z poslední doby, je situace čekání na očkování, týká se mé matky. Má v bytě dva balkony a vídám ji přecházet z jednoho na druhý a mluvit se sousedy na jejich balkonech. Skončí jeden takový hlasitý, ze srdce vedený hovor, jde zpátky do bytu, zavře za sebou dveře a řekne: „Tý se to mluví, ta už to má za sebou! To se to žvaní, když člověk nečeká.“ A za chvíli se stejná situace opakuje s poněkud tvrdšími výrazy.

Psaní a malování jsou osamělá a soustředěná práce. Lockdown by jí vlastně měl vyhovovat. Musím ale říct, že v mém případě to tak docela není, psaní je pro mě víc vysilující. Může to být tím, že mi chybějí kontakty s lidmi, ty spousty drobných setkání, třeba i beze slov, která vytvářejí nějakou energii, substrát, ze kterého pak jednou něco vyroste. Anebo jsem jenom psychicky utahaný jako všichni ostatní.

Bolf: Jsem za ty roky už naučený, že když jsem v ateliéru, tak prostě musím udělat, co udělat potřebuju. Ale je fakt, že se mi líp pracuje, když mám nějaký termín, jenže těch se zrušenými výstavami moc není. Také mám malé děti…

Borkovec: Nejsem utahaný, jsem soustředěný. Musím přiznat, že ta celkově hrozná situace je pro mě z pracovního hlediska výborná. Navíc se dvě moje dcery nedávno odstěhovaly do Prahy, takže teď pracuji v úplně jiném prostředí než v předcházejících patnácti letech. Nemůžu se té samoty nabažit. Ale připouštím, že čas v těchhle měsících ztratil strukturu do té míry, že jsem rozdělal tolik pracovních věcí najednou, že jsem se začal ztrácet. To se teď děje. Budu si v tom muset udělat pořádek. Ale kontakty s lidmi mi zatím nechybějí.

Bojar: Pro filmaře je lockdown samozřejmě hodně omezující, musel jsem toho dost zrušit. Důležitá součást práce dokumentaristy je chodit na nějaká místa, být tam s lidmi, ani to dnes není možné. Zároveň jsem se díky uzávěře dostal do situace, po jaké jsem dlouho toužil. Nepřepínám mezi různými projekty, už několik měsíců pracuji na jedné věci, umožňuje mi to soustředění, jaké jsem už delší čas nezažil.

Ovlivnila pandemie nějak vaši představivost? Máte dojem, že vás napadají třeba trochu jiné věci než před covidem?

Bolf: Mám pocit, že dělám nějak abstraktnější věci než dřív. Trvá to už delší dobu, ale poslední rok je to intenzivnější. Nějaký posun k věcem, které nejsou vidět. Může to souviset i s tím, že třeba z těch prázdných ulic se stalo něco úplně všedního a v téhle chvíli se mi něčím takovým nechce zabývat. Namaloval jsem jich hodně v časech, kdy ještě byly plné lidí.

Borkovec: Myslím, že to přijde až za delší dobu. Když pracuji na nějaké věci, vadí mi, když cítím tlak, který nepochází přímo z ní, ale z vnějšku. Dneska samozřejmě cítím tlak, že bych tu situaci měl v textech nějakým způsobem mít. Většinou reaguji tak, že se tomu vyhnu nebo jdu úplně od toho. Myslím, že takový tlak pro mě není dobrý, a přitom bych možná sám rád tu situaci ve svých textech chtěl mít. Ale netlačit tímhle způsobem na sebe je, myslím, základ. V současnosti od toho tématu spíš odbíhám.

Bojar: Nesouvisí to tolik s představivostí, ale jsem na sebe přísnější. Člověk si v téhle situaci ještě výrazněji uvědomí, že film je na tomhle světě úplně zbytný a že to je skoro zázrak, když ho člověk shodou okolností může dělat. A když má navíc to štěstí, že se ho ta pandemie nedotkla, je zdravý a jeho blízcí taky, jeho rodina nepřišla o obživu, tak by na sobě při práci měl klást trochu větší nároky, přemýšlet o těch střizích trochu víc, snažit se nebýt laciný.

Bylo by hezké, kdyby to tak brali všichni tvůrci.

Bojar: Obávám se, že mě to časem zas přejde.

Petr Borkovec mluvil o tlaku zpracovat, co právě zažíváme. Máte pocit, že si ta dnešní skutečnost skutečně říká o to, aby byla umělecky zpracovaná? Je ta naše zkušenost posledního roku natolik výrazná a zásadní, že by se člověk měl pokusit zachytit, co se v téhle době děje se světem i s ním samým?

Bolf: Pracuju kontinuálně a moje životní okolnosti se do mojí práce nějak projevují, ať už o tom vím, anebo ne. Ale potřebuje to čas, teď ještě vlastně nevíme, uprostřed čeho žijeme, co to znamená. Ale asi se to projevuje i v tvorbě, třeba i v tom eskapismu, potřebě od té situace utéct, když tedy mluvím o sobě.

Borkovec: I pro mě je potřeba dát při práci věcem volný průběh, čekat, co přijde. Troufnu si tvrdit, že v mých textech byla vždycky znát křehkost světa, jeho ohroženost, věci, které současná situace jenom zesílila. Když píšu o remízku mezi poli jako o ostrovu posledního zajíce a posledního bažanta, tak vyjadřuju pocit, který dnešní situace jenom znásobila. Takže od sebe nečekám, že začnu psát jinak. Ani nemůžu říct, že bych se moc těšil, až si o téhle situaci přečtu pořádný román.

Bojar: Já taky ne. Možná Houellebecq by s ní dokázal něco udělat. Těch pokusů o silnou dobovou výpověď bych se spíš dost bál. Když někdo nevypovídá mimoděk, jak o tom mluvil Josef, ale na sílu, nekončívá to dobře. Samozřejmě se dějí zajímavé věci, které by bylo možné nějak zpracovat. Slyšel jsem třeba o tom, co se před rokem stalo v tom největším středoevropském kasinu, které je v Rozvadově. Na turnaj tam prý přijela skupina italských pokerových hráčů, všechno prohráli, v průběhu turnaje zároveň začala eskalovat pandemie v Lombardii, odkud pocházeli. A oni prosili majitele toho kasina, ať si je tam nechá, že už je to jedno, protože svět stejně končí. A do té doby, než museli kvůli české karanténě odejít, tam trávili dny, o nichž věřili, že jsou to poslední dny světa. Docela by mě zajímalo zjistit, jak to reálně probíhalo, promluvit s těmi Italy, slyšet od nich, co tenkrát zažívali. Ale „covidových filmů“, které se na nás časem vysypou, bych se spíš obával.

Borkovec: Když jsem byl v létě v Itálii, tchán mi tam ukázal šest nebo sedm esejistických knih o pandemii, které vyšly jako přílohy jeho oblíbených novin. To bych vlastně jako čtenář uvítal víc než nějaký velký koronavirový román. Eseje o dnešní situaci, které by byly výrazné myšlenkově i jazykovým zpracováním. Autorů pro takovéhle texty je v Česku málo, přesněji žádní. Aspoň jsem tedy žádný takový text za poslední rok nečetl ani neslyšel. Co odsud znám, mi přijde jako takové rychlé výlevy na jeden nádech.

Bojar: Nevím, jestli na tom jsou jinde o moc líp. Mě jako čtenáře trochu zklamala ta slavná polemika mezi Giorgiem Agambenem a Slavojem Žižekem, jakkoli považuji Agambena za velice inspirativního myslitele a výborného stylistu. Ale jeho tvrzení typu Civilizace, která je založená na přikázání „miluj bližního svého“, nemůže lidem zakázat, aby se objímali, mi přišla přepjatá.

Borkovec: Musím říct, že na mě ten Agambenův text udělal veliký dojem, jakkoli jsem s ním taky většinou nesouhlasil. Je to ale ten druh eseje na aktuální téma, který zároveň čtenáře odvádí až k nějakému příběhu, dá se v něm vidět i něco na způsob skvěle napsané povídky.

Bojar: Souhlasím, napsané je to skutečně mimořádně dobře, v Česku pro něco takového není srovnání. Ta moje skepse vůči přicházejícímu „pandemickému umění“ vychází ze zkušenosti, jak to bylo s tím předcházejícím velkým tématem – imigrační krizí. Její literární zpracování podle mě většinou nedopadlo dobře. A třeba na dokumentaristických festivalech se z toho tématu stalo jedno velké klišé a zároveň snadný recept na úspěch. Vznikla tak spousta filmů o dětech v táborech, které tam hrají fotbal, chtějí proniknout do velkého světa a děje se jim bezpráví. Když se v rok od roku angažovanější festivalové dramaturgii něco onálepkuje jako výpověď o palčivých problémech dnešního světa, vyplývá z toho automatický nárok na pozornost, která třeba vůbec neodpovídá tomu, jak to dílo naplňuje kinematografické nároky. Natáčel jsem na Akademii výtvarného umění a velký dojem na mě udělal Vladimír Kokolia, když vysvětloval studentům, že v sobě musejí „zabít dobu“.

Bolf: Ve výtvarném umění jsem nepostřehl, že by někdo tlačil na sílu téma pandemie, ani by neměl způsob, jak takovou práci uplatnit v době, kdy člověk vidí jenom řady fotek ze zavřených výstav a lidi se nanejvýš zkoušejí nějak uplatnit přes on-line aukce. Ale asi jsou lidi, kteří to chtějí mít „vybombený“ co nejdřív.

Borkovec: K „vybombené“ literatuře taky nechovám velkou důvěru. A pokud chce někdo přijít s textem, ve kterém bude právě a jenom tohle téma, je to, myslím, zbytečná snaha.

Angažovanost v literatuře je teď ale velké téma, do toho přišla móda takzvané autofikce, skoro bych se spolehl, že nás nějaké ty koronavirové autofikce neminou.

Borkovec: Ale bude to literatura toho typu, o které mluvil Tomáš a Josef, když použil slovo „vybombený“.

Taky tuhle skepsi sdílím, ale zároveň myslím, že vychází spíš ze stavu současné literatury než z toho, že by tvorba, která tematizuje problémy dne, byla nutně podřadná. Nakonec i ten Dostojevskij, snad největší romanopisec, psal taky o aktuálních problémech. Jeho Běsi vycházejí z reálné kriminální kauzy, která tehdy v Rusku vzbudila velkou pozornost, Bratři Karamazovi byli bráni také jako polemika se snahou cara Alexandra zavést v Rusku porotní soudy. Samozřejmě je v těch knihách daleko a daleko víc než snaha zpracovat cosi aktuálního. Ale taky tam byla.

Bojar: Samozřejmě že umělec nemůže žít v nějakém vlastním čase, mimo historii. Když jsem mluvil o Vladimíru Kokoliovi a „zabíjení doby“ – on tím myslí zabít v sobě dobové módy a trendy, požadavky. V podobném duchu píše Egon Hostovský ve Všeobecném spiknutí, kde používá termín „dobosloví“ a označuje tím také ochotu přizpůsobit se dobovým nárokům, vědomí toho, co po nás doba chce, dělat to a zjednodušit si tak život. Na jednom místě třeba píše: „Já prohlásil Dobu za svatou, snažil jsem se celý čas pochopit a uskutečnit její vůli, jako by Doba byl Bůh.“

Na to dnešní „dobosloví“, hlavně ve smyslu jazyka doby, člověk narazí hlavně na sociálních sítích, hlavně na internetu. A zatímco ulice a města ztichly, ve virtuálním světě, kde dnes lidé žijí ještě víc a intenzivněji než dřív, se rozpoutal kravál o to větší. Dá se i na tomhle najít něco inspirativního?

Bolf: Nevím, jestli mi to přináší něco inspirativního, někdy mi z toho trochu víc hučí v hlavě, ale za to může spíš ta hlava, někdy to dost obtěžuje, možná ale to, že se to dá vypnout, je svým způsobem úlevné.

Bojar: Já na sociální sítě spíš jenom nakukuju, ale můj pocit z toho, co mi ukazují kamarádi, je, že diskusní vlákna jsou mnohem delší a lidi se v nich projevují mnohem hysteričtějším způsobem. Kamarádka mi třeba ukazovala virtuální polemiku české dokumentaristické obce po pohřbu režiséra a někdejšího šéfa katedry dokumentu na FAMU Karla Vachka. Strhla se strašná mela kvůli tomu, že na společné fotografii pořízené během procházky po obřadu někdo měl roušku a někdo jiný zas ne.

Borkovec: „Dobosloví“, to je pěkné! Já už dlouhou dobu koukám na různá diskusní fóra, chodím tam kvůli jazyku, vypisuju si věty. Třeba co všechno se člověk na mysliveckých fórech dočte o kormoránech, o tom černém cizáckém moru, který je potřeba zarazit, vymýtit do kořenů. Vznikají intenzivní propojení. Nebo si čtu, jak mluví keškaři o keškách, cyklisté o cyklokalhotkách atd., na tom se kvůli pandemii nezměnilo vůbec nic, jedou furt. Nové a zajímavé věty se ale objevují i v souvislosti s pandemií. V poslední době jsem třeba víckrát narazil na sentenci, která se mi opravdu velmi líbí: „Čekají nás dopady.“

A taky že ano.