Kardinála Dominika Duku netřeba čtenářům Echa představovat. Po dvanácti letech předal 2. července arcibiskupskou berlu svému nástupci v úřadu pražského arcibiskupa Janu Graubnerovi. S kardinálem hovoříme o tom, co se během jeho mandátu s katolickou církví dělo a zda nejstarší organizace světa dokáže vzdorovat dobovým trendům. Stranou nezůstal ani papež František a s ním spojená otázka, nakolik je klimatické zanícení soudobé společnosti pro křesťany konkurencí.

Dvanáct let jste sloužil jako pražský arcibiskup, jedenáctým rokem jste kardinál. Jak se za tu dlouhou dobu změnila vaše církev? Protestantské církve se přizpůsobují duchu doby. Jsou římští katolíci konzervativnější?

Celosvětově se v rámci katolické církve udál posun několika směry. Převážná část, nadpoloviční většina katolíků dnes žije v Americe, Jižní, Střední, Severní. V Evropě se musíme smířit s poklesem jak porodnosti, tak podílu katolíků hlavně v mladších generacích. Západní Evropa má nadto tu zvláštnost, že mezi mladými lidmi je dost zastoupena neevropská populace. Z některých zemí, ano, do Evropy přicházejí i křesťané, třeba z Nigérie, ale to je úplně jiný katolicismus než ten evropský. Takže my jsme jako církev přestali být církví, která má převážně evropský ráz. Ale vy se asi ptáte spíš na stav české církve. U nás pochopitelně po pádu komunismu nastala doba restaurace, pionýrského budování, kdy se na názorové proudy příliš nehledělo. Energie se soustřeďovala do fundamentálních a materiálních problémů: oprav staveb, zakládání církevních škol, církevních institucí… V takové situaci ani názorové proudy uvnitř naší církve dlouho nebyly výrazné. A tady musím říct, že společenská nálada se mění i u nás. Když papež Benedikt XVI. hovořil ve Vladislavském sále k představitelům univerzit, patřily české univerzity včetně svých studentů spíš ke konzervativnímu proudu – nikoliv extrémně, ale přece, podobně jako v dalších postkomunistických zemích střední Evropy. A to se za těch posledních deset let silně proměnilo. Takže dnes především v humanitních oborech – a to není jen Česká republika, to je i Slovensko, částečně i Maďarsko a Polsko – posílil vliv moderní levice, která hodně čerpá z toho, čemu my jsme kdysi říkali eurokomunismus a čemu se dnes častěji říká neomarxismus. Já bych ještě dodal, že je silně podmalován prvky, jaké známe z maoismu. No a jistý obrat tímto směrem prodělal i český veřejný prostor. A v této společenské realitě se pak odehrává i život uvnitř katolické církve. Jak se po pádu komunismu markantně navyšovaly počty studentů, hlavně v humanitních oborech, a jak se humanitní obory vydaly levicovou cestou, ten levicový proud se nutně dostává i do myšlení katolické církve.

Na druhou stranu se při pohledu zvenčí zdá, že jste se tím prostě rozestoupili na křídla, která se spolu přetahují.

Ono to paradoxně souvisí s tím, že v konzumní společnosti se katolická církev začala proměňovat v takovou tu konzumně mlčící většinu. Nemyslím konzumně v sekulárním smyslu, myslím v tom církevním. Říkejme tomu uživatelské křesťanství: Jdu si vyslechnout bohoslužbu, vykonám některé úkony, ale není v tom už plné nasazení, jak jsme ho znali z doby komunismu a ještě z prvních, euforických let svobody. Podle mě to souvisí s dalším a opět celosvětovým problémem za globalizace, jímž je potlačení identity. Když já se podívám tady z okna Arcibiskupského paláce, vidím Pankrác, stavby mrakodrapů. To je, jako kdybychom stavěli hradby, v těch mrakodrapech není žádná individualita, stavějí se jen do výšky. Vybavení domácností taky dost směřuje k uniformitě. Za komunistů jsme měli závodní kuchyně, dnes máme McDonalda, plně se vzdáváme původní identity, do níž se člověk narodil. A tato rezignace na vlastní identitu pak vstupuje i do církevního života. Ano, i v církvi se lidé často ztrácejí, oni se chtějí stát jakýmsi anonymním členem společenství v jeho nejširším, poněkud plochém významu. Z doby předchozí jsme si odnesli poznání, že musíme být proti mainstreamu. Dnes mi připadá, že se dost křesťanů chce plně přizpůsobit. Tady navážu na váš postřeh. Ano, skutečně se na tento většinový, uživatelský proud vytvořila reakce vpravo a vlevo. Silně se to projevuje v liturgii a ovšem v církevních médiích. A v obou těch proudech jsou i extremisté, kteří jsou přirozeně nejvíc vidět. To je určitá proměna za těch deset a asi trochu víc let.

Jak se levicový proud projevuje v liturgii?

Podívejme se na sousední Německo, kde část církve dochází až ke strukturálním změnám. Já v tom vidím vliv neomarxismu, částečnou inspiraci tu mohly sehrát i některé proudy latinskoamerické. Vláda lidu, lidová demokracie v církvi znamená, že struktura církve, která vždycky byla hierarchická, byť má určité, parciální demokratické momenty, jako kdyby od nynějška neměla platit. Pokud vím, v nemocnici si také nemohou volit vedení, nemůžete jako nemocniční personál volit primáře. A není tomu tak ani v naší církvi. A když si tohle uvědomujete a pak najednou slyšíte návrhy, že biskup bude na pět roků… Rovnost pohlaví při obsazování funkcí. Pak se ale život v církvi politizuje ve smyslu: co děláme v sekulární sféře, budeme dělat i v samotné církvi.

Dařilo se vám těm všem trendům, které jste tu popsal, vzdorovat?

Musím říci, že celkově se mi to nepodařilo. Kvalitativně, u určitých skupin a určitých jednotlivců, ano.

Dospěl jste tedy k poznání, že kompetence pražského arcibiskupa jsou omezené – menší, než si představujeme?

To ano, na druhou stranu já jsem do jisté míry mohl využívat docela širokou oporu i mimo naši církev. U lidí, kteří se pohybují a myslí na filozoficko-společenské rovině. V samotné církvi odhadem tak 30 procent s tímto mým postojem, právě včetně opírání se o podobně naladěné lidi mimo církev, nesouhlasilo. Někteří svůj nesouhlas dávali najevo i demonstrativně, že oni tou cestou jít nechtějí. Ale já jsem nikoho nenutil, ani bych k tomu neměl nástroje. Co jsem v tomto směru dělal vědomě, je, že jsem se opíral o tradiční rovinu náboženství. Příkladem je svatojánská slavnost Navalis. To se nejprve odehraje velká bohoslužba v katedrále, po ní následuje procesí dolů do města. Ano, je to do jisté míry projev kvazibarokní, projev folklorně-náboženský, ale nás všechny překvapilo, jaké množství Pražanů na to pozitivně reaguje. Pro část lidí tato slavnost byla odrazovým můstkem pro vstup do života církve.

Takže se vám daří získávat konvertity?

Je to jeden z fenoménů, které nám závidí některé západoevropské církve. V průměru pokřtíme ročně 3500 dospělých a v samotné Praze od 350 do 400 dospělých. A většinou to nejsou teenageři, naopak často lidé střední generace, někdy i společensky ve vysokém postavení. Tito lidé často hledají právě tu tradičnější formu. Jejich potřeba se nevybíjí ani tak na rovině filozoficko-teologické, ale spíš na rovině liturgicko-spirituální. Ale musím přiznat, že to je dané i tím, že teologický život, znalost teologie se v katolické církvi nevyvíjí tak, jak jsme si představovali od druhého vatikánského koncilu. Tehdy se zdálo, že například biblistika, která po druhé světové válce vyrostla, se dál bude jenom zkvalitňovat. Jenže už od 80. let teologicky pozorujeme nejprve stagnaci a pak pokles kvality. Dnes nepochybně jdeme dolů. A není to jen teologie. Filozofie se téměř rozplynula, zjednodušila se na takzvanou narativní filozofii, na což ostatně při svém nástupu upozorňoval i tehdejší kardinál Ratzinger, později papež Benedikt XVI. Je to odraz potíží, s nimiž zápasí humanitní vědy jako celek. Není pak divu, že se exaktní obory – matematika, fyzika, medicína, přírodní vědy – na humanitní obory dívají jako na měkkou vědu. A když pak některé proudy v církvi – zase odkazuji na Německo – chtějí dělat reformu, musím varovat, že jsme nikdy neměli tak nízkou úroveň znalostí, obecných i odborných. Skoro úplně dnes chybí interdisciplinarita.

Ve srovnání s vaším předchůdcem Miloslavem Vlkem jste budil větší kontroverze. Čím to? Vy jste sice dohodl restituce církevního majetku, ale byl to kardinál Vlk, kdo s tímto v 90. letech ještě nezvyklým a velmi nepopulárním požadavkem přišel a konfrontoval s ním veřejnost.

Kardinál Vlk to po nástupu neměl snadné. Jeho předchůdce kardinál Tomášek se totiž stal legendou. Přitom v Tomáškově síle už tehdy nebylo učinit krok k těm nutným, administrativně-personálním a ekonomickým změnám. A my mu to nemůžeme vůbec vyčítat. Kardinál Vlk do majetkové otázky musel kousnout bez tomáškovské aureoly, bez té legendy. A přestože on do jisté míry celé naší církvi dal strukturu, je také třeba konstatovat, že tady v republice bezprostředně tolik nepracoval. Po dvě období byl předsedou Evropské biskupské konference, čemuž byl nucen věnovat podstatnou část svého času. A zde pracovali na jeho pokyn lidé, kteří sice museli být tvůrčí, ale některé potíže se státem se jim vyřešit nepodařilo. A jak říkám, v 90. letech ještě panovala euforie, společnost byla jiná, i vůči církvi vstřícnější. To jsem zažil jako provinciál, kdy k nám neustále přicházely výzvy typu: Pošlete nám sestřičky do nemocnice. Část společnosti tehdy přijímala, že snad církev bude ideologicky nahrazovat komunistickou stranu. Nevěděli, že my nejsme ideologie a že bychom na to ani neměli prostředky.

Taky se to možná dá vyjádřit tak, že za vašeho mandátu přestala být shoda na věcech, které dřív přijímali všichni: že manželství je pro muže a ženu, že pohlaví je vrozené a podobně. Třeba by Miloslav Vlk vystupoval stejně jako vy, jen tehdy ta témata ještě nebyla na stole.

Ano, kontroverze, které se mnou spojujete vy, vycházejí do určité míry i ze změny atmosféry, z určitých útoků, na které já jsem musel reagovat. Nemyslím, že by kardinál Vlk měl méně odvahy a méně bojového postoje, jen ho nemusel tolik používat. Ještě bych dodal, že ty kontroverze nepovažuji za spory celospolečenské, byly to spory s určitými militantními skupinami.

Vám se často vyčítalo až okaté přátelení s tou kterou politickou garniturou. Byla to daň za úspěšné majetkové vyrovnání státu s církvemi?

Tak to vám řeknu, že kvůli tomu bych se s někým nepřátelil. Já jsem díky své předchozí životní cestě a známostem s celou řadou lidí, kteří se po listopadu 1989 stali členy první nekomunistické vlády, najednou získával určité možnosti. V dominikánském klášteře v Husově ulici v Praze sídlila za komunistů státní společnost Interkamera, což byl de facto společný podnik StB a KGB pro získávání embargované techniky ze Západu. Oni nám tu budovu ani po převratu nechtěli uvolnit, zákon nezákon. Ovšem v okamžiku, kdy mě viděli tu s prezidentem Havlem, jindy s ministrem zahraničí Dienstbierem, pochopili, že nejednají jen s nějakým řadovým představitelem církve.

Že jste seděl na Borech s Václavem Havlem i Jiřím Dienstbierem, je známá věc. Ale Václava Klause ani Miloše Zemana jste před Listopadem neznal.

Dnes snad už nikdo neví, že Václav Klaus byl členem redakce časopisu Tvář, čili nebyl to neznámý člověk, o němž by v opozici nikdo neslyšel, nebyl to neznámý člověk, který do politiky spadne neznámo odkud. S Milošem Zemanem jsem se také znal už od počátku 90. let, kdy šlo o navrácení prvních 200 budov – 198 klášterů plus teologické fakulty v Praze plus semináře v Olomouci. Tehdy mi Václav Benda i Václav Havel oba zdůrazňovali: Musíš o tom jednat s poslancem Zemanem. Ale hlavně: vztah církve a státu je nutně kooperativní. Výraz odluka církví mi vždycky připadal lehce zavádějící. Provedla se odluka finanční, aby se církev platila sama a aby nikdo nemohl říkat: My vám platíme váš náboženský provoz. Ovšem otázka církevních charit, nemocnic, duchovní služby ve vězení a podobně – mimochodem, rozsah těchto církevních činností je zásluha kardinála Vlka –, tam dochází ke stálému setkávání církve a státu.

Asi by už napříště mělo být normální, že představitel největší církve ve státě se prostě se státem – a i kdyby to byl Zeman, byl zvolen prezidentem – schází.

Pravda je i to, co teď připomněl Petr Fiala. Já osobně jsem několikrát stál na straně demokraticky zvolených vlád, když se mi zdálo důležité upevnit demokratickou strukturu. Rozpad státu v nějaké anarchistické hemžení, to by byla katastrofa.

Hodně se vám vyčítalo, když jste celebroval mši pro prezidentova kancléře Vratislava Mynáře v jeho vesnici Osvětimany. Bylo to nutné, nebo si při pohledu zpátky řeknete: Tak to nemuselo být?

Největším problémem se ukázala mše v Lánech. Jenže to rozhodně nebyla nějaká mše k poctě prezidenta Zemana, jak se to potom vykládalo. My jsme potřebovali dořešit otázku restitucí na Pražském hradě. Základem bylo, že přijedu do Lán a tam to zúřadujeme. Jenže pak se zjistilo, že my sami to nemůžeme zúřadovat. Ani já, ani pan prezident totiž nejsme statutáři. Muselo se jednat s kancléřem. A ukázalo se, že jeho rodina v Osvětimanech je normálně katolická, v takové chvíli máte odmítnout přijet celebrovat mši pro kancléřovu rodinu? Tady šlo o dohodu ke katedrále svatého Víta. A já jsem pochopil, že dohoda o katedrále může vzniknout, jen když katedrálu budeme chápat jako společné dědictví. A dohoda o katedrále následně otevřela cestu k jednání a částečnému odškodnění. Pro úplnost – výnos z církevního majetku, který zůstal ve státních rukou, dělá dnes šest miliard korun ročně. Zatímco to, co nám vrátili, až se to všechno rozběhne, nepřinese víc než dvě miliardy ročně.

Asi se shodneme, že doba, kdy křesťanské církve v Evropě dominovaly, je pryč. Ale zdá se, že i postkřesťanská společnost potřebuje nějaký svůj vyšší cíl, klimatismus, genderovou ideologii – ty věci jejich vyznavači prosazují se zápalem až náboženským.

Při pohledu do 19. století a dál musíme konstatovat, že křesťanství spoluvytvářelo civilizaci a kulturu, která svou podstatou byla kulturou zemědělskou. Sice i v ní existovaly manufaktury, ale nebyla to skutečná průmyslová společnost. Kolem zemědělského rytmu se vytvářely určité cykly – svátky, poutě. To se neučilo, to se žilo, dýchalo. A když přišla průmyslová revoluce, člověk najednou nebyl tolik závislý na počasí, byl schovaný pod střechou, krom toho z něho udělali individuum, už méně osobnost. Když pak náboženské obrození přicházelo paradoxně z průmyslových zemí, byl to pro katolickou církev nejprve šok. Jenže časem se skutečně ukázalo, například v Polsku, že náboženské vzepětí může překonat ideologii komunismu. Mluvilo se dokonce o smrti ideologií, což samozřejmě nebylo tak jednoduché, poněvadž se objevily ideologie jiné. Genderová ideologie je následek sexuální revoluce, je v tom popud předělat člověka, vytvořit nové pohlaví, nový gender. Mně Alexander Tomský vyprávěl, co jemu a jeho sourozencům vštěpoval jejich otec: Podle Tomského staršího lidstvo nejvíc poškodily čtyři postavy: Platon, Hegel, Marx a Freud. Podivíte se, kde se mezi nimi bere Platon. No proto, že zatímco u Aristotela všechno začíná smyslovým poznáním, u Platona všechno začíná v hlavě. To s ním má společné i Greta. Pokud jde o gender, bývalý primátor hlavního města docent Svoboda, on je gynekolog, má jednoduchou poučku: Když si nejsi jistý svým pohlavím, jdi za dveře a sundej si trenýrky.

To mě překvapuje, že takhle mluví člověk, který v Praze začal s udělováním záštit pochodům Prague Pride.

Lidi se bojí. Lidi se doopravdy bojí mainstreamového lynče, v tom je ten problém. Za prezidenta Klause já jsem nemusel být ten, kdo vystoupí z řady, já jsem jenom podpořil prezidenta. On byl vždycky první. Nedávný americký velvyslanec Steve King tu byl na bohoslužbě, pak jsme seděli a pěkně si povídali. A během Prague Pride mi někdo sděluje: On ten King dnes zahajuje koncert na Kampě. Tak mu volám, nebral mi telefon. Načež mi jedna paní z americké ambasády prozradila: On vám ho nebral, protože dneska ráno se u nás na poradě strhla velká hádka. Chargé d’affaires, gay, poslal stížnost do Kongresu, načež velvyslanec dostal příkaz jít na festival a přečíst tam, co mu pošlou. Pak za mnou přišel s omluvou a vysvětlením, že jsou některé věci, které nasmlouval jeho předchůdce Shapiro, kromě vystoupení na festivalu například duhová vlajka na glorietu (v zahradě americké ambasády – pozn. red.). Říkal mi: Vydrž, příští rok to můžu stopnout. A stopnul to. Nebo tehdejší rakouský velvyslanec, hrabě Trauttmansdorf: když z Bruselu jednotlivým ministerstvům zahraničí členských zemí EU vydali pokyn, ať jejich ambasády slaví den LGBT, on si radši vzal dovolenou a odjel. Já bych nikdy nechtěl dělat velvyslance, nuncia, vyžaduje to velkou poslušnost.

A jaký máte vztah vy a jaký katolická církev jako taková k teorii člověkem způsobeného oteplování? Zase – i někteří katolíci tažení proti emisím prožívají jako nějakou novou víru. Berlínský biskup Heiner Koch o pátečních stávkách za klima řekl, že mu připomínají biblickou scénu vjezdu Ježíše do Jeruzaléma. A že i když Gretu Thunbergovou nebudeme považovat za spasitele, každá doba potřebuje své proroky.

Tak já, protože už mám několik desítek let za sebou, vzpomínám, že když jsem byl kluk, tak touto dobou prostě sucho bývalo. Dnes se z klimatu opravdu stala ideologie. Obávám se, že ta Greta je oběť ideologického, až fanatického vidění. Oni se tváří, že víme, jak bude v roce 2050. Jak já můžu vědět, jak bude v roce 2050, když mi neumějí předpovědět ani počasí na neděli? Vždyť ta měření jsou strašně mladičká, jejich číselné řady kraťoučké. Předpokládám, že nějaké změny se dějí, jako se děly vždycky. Když ovšem náš pan primátor Prahy řekne: Bez problémů, u každého kandelábru se budou nabíjet čtyři auta, mám jisté pochyby o proveditelnosti. Vzdáme se uhlí, vzdáme se ropy – a budeme dělat co?

A je víra v klimatickou krizi pro vás a další tradiční náboženství nová konkurence?

Ono to není úplně tak jednoduché. Vezměte si Bibli, eschatologii: Hle, já stvořím nová nebesa a novou zemi. V Petrově listě všechno shoří. Takže jsou v církvi i lidé, kteří už vidí tu katastrofickou vizi. A chtějí jí mermomocí zabránit. Samozřejmě že když o tomto budu debatovat s prezidentem Klausem, on mi řekne: Jestliže věříte v Pána Boha, tak budete věřit víc Pánu Bohu než Gretě, ne? Proti tomu je tu ovšem část církve, dokonce část kléru, která se domnívá, že touto cestou, tedy bojem proti emisím, zachráníme svět. Oni v tom jistým způsobem vidí náboženskou participaci. Podle mě tedy pokud má Vatikán svou papežskou akademii věd a v ní skutečné odborníky, ti ať třeba podávají stanoviska. Ale nemůžeme to dělat my jako duchovní osoby. Vždyť na to nemáme kompetenci.

Tak on papež František vydal encykliku Laudatio si a v ní se přímo píše, že klimatická změna se reálně děje a zavinil to převážně člověk.

Ta encyklika má dvě části, první je přírodovědecká, ale tu nepsal on, a pak část náboženská. S tou nemám nejmenší problém. U té první části říkám: Pozor. Já to nedovedu posoudit. Jistěže ty emise mají negativní vliv, to nemůžeme popřít. Ale zda vše dělá člověk, to nevíme. Vždyť plyny, které se uvolňují v tundře, mají emise násobně větší.

A není papež František taky takový surfař, který naskakuje na vlny, aby na nich udržel sebe a svou církev?

Ne, tady asi víc záleží na tom, jaký se vám podaří udržet kolem sebe tým, který v církvi do jisté míry udává tón. Když například papež řekne, že potrat je nájemná vražda, tak já bych takhle nemluvil, dal bych si větší pozor, papežův výrok bych označil za hyperbolu s pravdivým základem. Ale jemu to projde.

A není to tak, že František, člověk otevřený progresivistickým proudům, budoucnost katolicismu reprezentuje víc než vy? A že vy jste jeden z posledních mohykánů?

To ne. On není až tak papežem západních progresivistů, on je papežem jižní polokoule. Euroamerický prostor je pro něj svět, na který se nedívá s důvěrou. On vyrostl v latinskoamerické kultuře; a prostředí, v němž vyrostete, vás formuje. Já také nebudu kvůli Putinovi házet Dostojevského do stoupy, ačkoli u nás tak někteří lidé smýšlejí.

O rusko-ukrajinské válce taky František mluvil tak, že přitom vybočil z mainstreamu. Citoval jednoho politika, který mu prý privátně říkal, že NATO tak dlouho štěkalo před branami Ruska, až…

To se vyčlenil, to je pravda. Ale i to mohl říct citlivěji.

Čím se budete zabývat v penzi?

Budu důchodce, který bude v některých aktivitách dál pokračovat, ale spíš jako pozorovatel a rádce. Pravomoci už k tomu mít nebudu.

Ale zůstáváte kardinálem, takže zřejmě budete s dalšími kardinály jezdit do Vatikánu a radit papežovi?

To jistě ano.