Švédsko se během koronavirové krize dostalo do středu mezinárodní pozornosti. Pro svůj poměrně liberální postup, který je formulovaný státním epidemiologem Andersem Tegnellem a politicky zaštítěný premiérem Stephanem Löfvenem, bývá často kritizováno. O popis situace na místě a o pomoc s pochopením přístupu švédského státu k nemoci COVID-19 požádal Týdeník Echo velvyslance České republiky ve Švédském království Jiřího Šitlera. Velvyslanec Šitler je matadorem naší diplomacie, ve Stockholmu letos v létě završí čtyři roky.

Mohu na začátek rozhovoru, který vedeme o víkendu na dálku, vyslovit takovou zvláštní prosbu? Popište, co vidíte, když se podíváte z okna.

Ehm, rezidence není v místě, které by bylo dvakrát vypovídající. Jsem mimo centrum města v poměrně klidné oblasti. Velký provoz tu nebývá ani za normální situace. Teď je vlastně naopak větší než normálně. Tím, že kolem je tu příroda, vyráží sem víc lidí.

Takže platí pořád, že švédská vláda místo aby lidi držela doma, je naopak vyzývá, ať chodí ven, hlavně do přírody, udělat něco pro své zdraví?

Vláda vyzývá lidi, aby pokud možno pracovali z domova. A vyzývá firmy, aby jim to umožňovaly. Vyzývá lidi, aby byli doma, pokud mají i jen sebemenší příznaky. A důrazně vyzývá k omezení kontaktu se staršími lidmi. Ale ano – pokud jde o individuální sportování a vycházky do přírody, k tomu je obyvatelstvo naopak povzbuzováno.

A když jste v práci, tedy v centru města, co vidíte z okna tam?

V centru je provoz samozřejmě menší už na první pohled. A podle toho, co nám říkala ministryně zdravotnictví, se kterou měli velvyslanci ze zemí Evropské unie minulý týden videokonferenci, provoz ve stockholmských ulicích poklesl až o 70 procent. Mimochodem, o Velikonocích stát měřil pohyb lidí. V zemi je silný zvyk na Velikonoce navštěvovat rodiny. Ministryně zdravotnictví nám říkala, že v některých měřených destinacích pokleslo cestování ze Stockholmu až o 90 procent.

Nosí někdo roušku?

Občas vidět jsou, ale spíš výjimečně. Já ji tedy nosím, pokud vyrážím na nákup do supermarketu a podobně. Jinak ne. V supermarketech roušku vždycky několik lidí na sobě má, ale i tam je to menšina.

Zmínil jste se o videokonferenci s ministryní zdravotnictví. Dělá takové konference pro evropské diplomaty i Agentura pro veřejné zdraví, tedy skuteční tvůrci koronavirové politiky? Co vám říkají?

Ano, měli jsme podobnou videokonferenci i se zástupcem hlavního epidemiologa. Je potřeba zdůraznit, že vláda nese politickou odpovědnost, ovšem tu politiku na veřejnosti formuluje a reprezentuje expertní úřad, v tomto případě švédská Agentura pro veřejné zdraví, v níž také působí státní epidemiolog a jeho tým. A nám říkají víceméně to, co říkají i na veřejnosti. Není to tak, že by nám sdělovali nějaké své skryté motivy, tajnou agendu. Zajímavé bylo, jak jednoznačně se ministryně zdravotnictví při naší videokonferenci postavila za hlavního epidemiologa s tím, že Anders Tegnell má plnou důvěru vlády. Všechna oficiální místa nám zdůrazňují, že neexistuje žádná specifická švédská cesta, že charakter opatření, která zavedli, jsou podobná jako jinde. Jenom jsou jinak dávkovaná, mírnější. A ano, je to kombinace doporučení a nařízení. Přičemž doporučení je většina.

A skutečně je pravda, že v této epidemii neexistuje švédská cesta?

Rozdíl samozřejmě viditelný je. Nařízení, byť by šla stejným směrem jako jinde po Evropě, tu mají mnohem mírnější podobu. Tím pádem je každodennost o dost jiná než v České republice a většině dalších evropských zemí. Lidé tu normálně chodí do restaurací, ačkoli i v restauracích se mají dodržovat rozestupy a nesmí se na bar. Ale lidé jsou v restauracích a v zahrádkách pořád normálně vidět. Na ulici snadno spatříte větší skupiny.

Kde se bere ta ohromná důvěra v epidemiologa Tegnella? Byl před krizí veřejně známý?

Nebyl nijak obecně známý. Ale je tu obecně a dlouhodobě vysoká důvěra – jak ve stát, tak v jeho instituce.

Kdybyste měl popsat švédskou epidemiologickou politiku někomu, kdo o ní zatím nic neslyšel, a zkusil byste vyhmátnout její ratio, co byste řekl?

Oni hlásají pět principů. Zaprvé: důvěra v expertní instituce. Jen dvakrát třikrát týdně vystoupí k epidemii i premiér nebo jeho ministři. Dvakrát vystoupil i král, což je velmi výjimečné. Ale primárně vystupuje ona zmíněná agentura. Pořádá každý den tiskovou konferenci. Vláda nechává řídit boj s epidemií experty, zároveň ale za ně přebírá politickou zodpovědnost. Kryje jim záda. Zajímavé je, že když Švédové mluví o expertech, neodvolávají se jen na svou agenturu, ale i na Světovou zdravotnickou organizaci a také na Evropské středisko pro prevenci a kontrolu nemocí (ECDC, shodou okolností sídlí ve Stockholmu – pozn. red.) a dál. Druhý princip, to je ochrana zranitelných skupin.

Což se jim tak úplně nepodařilo.

Ano. Ve Stockholmu polovina všech případů, kdy mrtvý byl infikovaný koronavirem, je z domovů důchodců nebo pečovatelských ústavů. A jak vláda a speciálně ministerstvo zdravotnictví, tak epidemiolog Tegnell přiznávají, že tady se stala nějaká chyba. Už prý vyšetřují, jak se to mohlo stát. Třetí princip je i u nás známá sociální vzdálenost, ono slavné social distancing. Opět – ve Švédsku je zavedeno jen v mírné podobě, vysoké a střední školy mají výuku na dálku, u základních je to dobrovolné. I základní škola se pro výuku na dálku může rozhodnout, ale když se pro ni nerozhodne, děti mají povinnost chodit do školy. Neomluvené absence se trestají. Musím říct, že to mně osobně připadá problematické, školní docházku i za epidemie vyžadovat tak striktně. Čtvrtý bod je udržitelnost. Vláda tvrdí, že kdyby ta opatření trvala příliš dlouho, nejen že poškodí národní hospodářství, ale že lidé by ta nařízení časem neakceptovali. A zatím normální Švédové nastoupený kurz podporují. Sociální demokracie, která je hlavní silou vlády, měla v posledním průzkumu před krizí 22 procent, což je rekordně málo za posledních asi tak sto let. Během krize vzrostla zpátky na 30 procent. Pátý princip je flexibilita. Tedy podle okolností a nově zveřejněných údajů schopnost okamžitě reagovat a svůj postup případně upravit.

Jak se chová politická opozice?

Všechny parlamentní strany v tom hlavním podporují nastoupený kurz.

U těch zavedených je to jasné, ale co Švédští demokraté, populistická a hlavně protisystémová strana?

Ani Švédští demokraté nijak radikálně nekritizují. Když už, tak jednotlivosti, jako právě vpuštění infekce do domovů důchodců. I kdyby například tato strana byla principiálně proti celému kurzu a Tegnellovi, bylo by to myslím z jejich hlediska problematické. Expertní instituce požívají vysoké důvěry a útoky na ně by u veřejnosti neprospěly nikomu. Jinak parlament čerstvě přijal zmocňovací zákon, který vládě dává možnost zavést i přísnější opatření. Ovšem vždycky se vyžaduje zpětný souhlas parlamentu, tedy jednak vláda musí každé omezení okamžitě poté, co ho zavedla, postoupit k hlasování, jednak parlament každé takové omezení může zrušit. A celý zákon platí jen do konce června.

To byl zajímavý moment, když si předseda vlády Löfven o ten zmocňovací zákon řekl. Bylo to na konci března a Evropou se okamžitě nesla zpráva, že i Švédsko se zařadilo, že vláda tiše přiznala chybu a veřejný život utáhne po evropském vzoru.

On ten zmocňovací zákon platí teprve od 17. dubna, takže teoreticky vláda ještě neměla příliš možností po něm sáhnout. Ano, brát to jako změnu kurzu byla divoká interpretace.

Mají švédští partneři, když vám objasňují svou strategii, zájem o tu naši?

Ne. Jen do té míry, do které to zasahuje jejich zájmy. V České republice funguje poměrně dost švédských firem, proto je samozřejmě zajímá, jak u nás švédské podniky mohou fungovat. Není to jen Skanska nebo IKEA. Firma Mölnlycke je velmi významným výrobcem zdravotnického materiálu, má továrny v Karviné a v Havířově. Vyrábějí jednorázové chirurgické sety. Z našeho hlediska to není materiál, s jehož vývozem bychom měli problém. Pro Švédy je ta firma ale důležitá, zásobuje velkou část jejich nemocnic – a teď mají potíže s pracovní silou. Část českých pracovníků je v karanténě nebo z jiných důvodů v současnosti nepracuje. Podstatnější je, že zhruba polovina pracovníků firmy byli polští pendleři. A nakonec spousta dalších švédských podniků měla v České republice subdodavatele – a přestože volný pohyb zboží teoreticky pořád platí, v praxi k jistému narušení dodavatelských řetězců došlo.

Jak byste hodnotil mediální debatu o koronaviru ve Švédsku? Koná se vůbec? Kopírují veřejnoprávní kanály linii vlády, nebo do sebe vpouštějí i disentní hlasy?

Švédská média jsou – jak to říct – poměrně státotvorná. Diskuse se tu nevede na ostří nože. Ale kritici samozřejmě existují. Mezi ně patří například Peter Wolodarski, šéfredaktor asi nejdůležitějšího deníku v zemi, Dagens Nyheter. Ovšem i Wolodarského kritika se drží ve zdvořilých mezích. Když víc než dva tisíce vědců podepsalo na konci března otevřený dopis s ostrou kritikou Tegnellova postupu, přirozeně se o tom obsáhle referovalo. A pokud se ptáte, jestli třeba televize zvou odborníky s jiným názorem do diskusí, tak ano. Každopádně celkový tón je nevytvářet paniku. Ale to souvisí i s tím, že politická oponentura se provozuje méně konfrontačně, než bývá zvykem v jiných částech Evropy včetně České republiky.

Jsou vaši kolegové, diplomati z ostatních zemí EU, ze švédského postupu nervózní?

Tak jako v každé skupině bych i v té naší našel lidi, kterým to připadá správné, a vedle nich takové, kteří jsou dost vyděšeni a bojí se. Porovnávají to s opatřeními ve svých zemích, vidí, že ta jsou přísnější. My na české ambasádě se samozřejmě snažíme dodržovat instrukce z Prahy, pokud jde o fungování úřadu. Jsme asi restriktivnější než naše okolí. Ambasáda je rozdělena na dvě směny, které se nepotkávají. Jedna pracuje na úřadě, druhá současně z domova. Já jsem dal doporučení používat mimo kancelář roušku. Kolegy nekontroluji, do supermarketu s nimi nechodím, ale já osobně si roušku nasazuji, když jdu na poštu a podobně. A používáme teď víc dodávkové služby. Průměrný Švéd nenosí roušku a chodí dál do obchodu.

Jste fanouškem švédského přístupu, nebo jste jím také vyděšený?

Nevím. Nepovažuji se za experta na epidemie, upřímně řečeno, neumím posoudit, který způsob se ukáže jako lepší. Teď je na nějaké konečné soudy ještě brzy.

Na závěr mám takovou až civilizačně-historickou otázku. Švédové jdou vlastní cestou. Kritici jim často předhazují Norsko a Finsko, země s tvrdou karanténou, které evidují o řád méně obětí. Löfven ani Tegnell si z toho nic nedělali. Je to proto, že Švédové se historicky považovali za pupek Skandinávie?

Řekl bych, že to se netýká jen vztahu ke zbytku Skandinávie. Po celý náš rozhovor neustále narážíme na to, jak vysokou důvěru Švédové mají ve svůj stát. Oni jsou spokojeni se švédským modelem. Panuje obrovské přesvědčení o tom, že švédské výrobky, švédské zdravotnictví, švédské školství jsou nejlepší na světě. Za léta pobytu tady mohu říct, že s takovým přístupem se tu člověk setkává běžně. Lidé považují vše švédské, včetně státu a státních expertů, za vynikající. A nemají potřebu se s někým poměřovat.