S Jindřichem Mannem nejen o slavných předcích

Jako by se Židům nestýskalo

S Jindřichem Mannem nejen o slavných předcích
Jako by se Židům nestýskalo

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Vnuk Heinricha Manna, prasynovec Thomase Manna, syn Ludvíka Aškenazyho, tedy spisovatelských veličin – a přitom zcela milý a příjemný člověk, filmař a sám literát, autor skvělých pamětí Poste restante a novel Lední medvěd. Žije v Praze a Berlíně, sedával by po kavárnách, ale my se sešli ve Vojanových sadech, kolem chodily matky s kočárky, my pili kávu z kelímku a do hovoru zněl křik pávů.

Pane Jindřichu, jste víc Mann, nebo Aškenazy?

Aškenazy… Pocitem asi spíš Aškenazy.

Ale jmenujete se Mann…

Protože mě maminka měla s tatínkem za svobodna. Vzali se, až když se narodil můj mladší bratr. To bylo o osm let později. 

Mohli vás přejmenovat.

Mohli, ale zůstalo u Manna. Já myslím, že tatínek nějak netrval na tom, abych se jmenoval po něm. Přece jenom to znělo židovsky… On, jak se vynořil z holocaustu, se asi snažil držet mne od něj a případných variant co nejdál. To je moje hypotéza, nikdy jsme se o tom nebavili. Je to vlastně zajímavé, že mne nikdy nenapadlo se optat, jak to, že se nejmenuji po otci. Vůbec jsem si toho nevšímal, bylo mi to úplně jedno.

Taky jste trochu z Brazílie. Ale to z mannovské linie.

To je fakt. Babička mé maminky, Julia, tedy matka Heinricha a Thomase, se jmenovala Da Silva-Bruhns. Její otec byl Němec dobrodružné povahy. Vystěhoval se do Brazílie, vlastnil plantáže cukrové třtiny, vyráběl rum, potom zas stavěl mosty. A její matka byla Brazilka snad s trochou indiánské krve. Julii poslal její otec do Lübecku do dívčího internátu, když jí bylo šest. Protože jí zemřela matka. To neuměla ještě ani slovo německy. V šestnácti si vzala senátora a obchodníka Manna, otce obou spisovatelů.

"Poprvé mě na židovství upozornil Lustig, když mi řekl, že dal syna Pepíka na box, protože, Jindro, řekl Lustig, my Židi se musíme umět bránit. Já byl překvapený a říkal si zaprvé před čím a zadruhé, co mi to ten pan Lustig povídá, proč si myslí, že se mne to týká." - Foto: Jan Zatorsky

Takže jste trochu indián?

To doufám. Já na to byl vždycky hrdý. Mimochodem, bratr v Brazílii částečně žije, byl jsem se tam za ním podívat.

Četl jste Buddenbrookovy?

Víte, že nečetl? Je to zvláštní a měl bych se za to asi stydět. Já mám jinak Thomase Manna moc rád a vážím si ho: Smrt v Benátkách nebo jeho novely považuju za úžasnou literaturu, ale Buddenbrookovy jsem nečetl. Pořád mi je někdo doporučoval a já k tomu asi získal odpor nebo co. Ale asi si je konečně přečtu.

Nebudete litovat, je to koneckonců historie vaší rodiny.

Já jsem se o té rodině dovídal až postupně v dospělosti. Vyrůstal jsem výhradně česky, vlastně úplně nepoznamenán tím „mannovským mýtem“. U nás se o té rodině téměř nemluvilo, taky nebylo proč. Heinrich Mann, můj dědeček, umřel v roce 1950 v Kalifornii, on už se do Evropy nevrátil, já ho tedy nikdy neviděl. Babička se s ním v roce 1928 rozvedla, v roce 1933 emigroval před nacisty do Francie a babička s dcerou, mojí mámou, zase do Prahy. Pak šla do Terezína, umřela rok předtím, než jsem se narodil. Máma se s rodinou vůbec nestýkala, taky mezi nimi byla železná opona. A jakýsi spor. A to jméno Mann nevzbuzovalo žádné zvláštní otázky: když jsem se někde představil, tak to nikoho nenapadlo, což mi i vyhovovalo. Pamatuju si, jak k nám jednou na školu nastoupil jeden starší pan profesor, učil chemii, a on mě jednou vyvolal, já to vůbec neuměl, a on povídá: Mann… Víte, že to byli slavní spisovatelé? A já řekl: Vím, Heinrich by můj dědeček. A ten pan profesor se udiveně podíval a říká: To přece není možné. A celá třída, která to věděla, začala volat: Je to jeho dědeček! Je to jeho dědeček! A chudák profesor mi dal dvojku a ještě se omlouval, že jinou známku mi dát nemůže. To bylo ale tak maximum výhod.

Takže strýcové a tety Mannovi o vás nikdy neprojevili zájem?

Ne, jak říkám, žádný kontakt. S jediným pokusem o výjimku, a to když sem do Prahy v polovině 60. let přijel Golo Mann (slavný historik, syn Thomase Manna, 1909–1994 – pozn. red.), který tehdy pracoval na knize o Valdštejnovi, mimochodem vynikající, divím se, že nevyšla česky, no a on nás prý byl navštívit na náměstí Jiřího z Poděbrad, jenže my jsme tam už nebydleli. Vlastně ani když jsme žili po roce 1968 v Německu, tak jsme se s nimi nestýkali. Jediná výjimka byl Frido Mann, Thomasův vnuk, syn Michaela Manna, psycholog, moc zajímavý a vzdělaný pán, ten nás jednou vyhledal. On taky dojednal, že jsem pro nakladatelství Rowohlt napsal knihu Prag, poste restante, která je vlastně takovými mými vzpomínkami na rodinu a všechno kolem. A tenhle Frido pak jezdil zvlášť v 90. letech často do Prahy a organizoval tady vzdělávací instituce zabývající se psychologií, a dokonce chtěl požádat o české občanství, protože v celé té rodině byly velké sympatie k Československu, které všem před válkou udělilo občanství. Byli svým způsobem českoslovenští patrioti. Mnichov velmi emotivně prožívali, 15. březen 1939 také, Thomas Mann dokonce přímo u rádia ve společnosti Edvarda Beneše. Golo chtěl roku 1939 narukovat ve Francii do československé armády. Klaus přijel jako americký voják okamžitě po německé kapitulaci do Prahy.

Zažil jsem Gola Manna v roce 1990 na přednášce na filozofické fakultě…

To jsem ho tady v Praze potkal taky. Moc jsme se nebavili, ale pamatuju si jednu věc, kterou mi řekl: „To je dobře, že je tady tolik lidí. O té první republice nikdo nevěděl.“ Rozumíte… On tím chtěl říct, že kdyby nás lidi v Evropě víc znali, tak by to mohlo dopadnout jinak.

Existuje ještě v Německu něco jako mannovský kult?

Zcela určitě. Je to konstanta německé společnosti, aspoň té vzdělané. A u té míň vzdělané se to přiživilo televizním seriálem Mannové: ten byl podle mě úplně příšerný, to jsme s Fridem uvažovali, že podáme žalobu. Viděl jste to?

Heinrich Mann. - Foto: Profimedia.cz

Ne, ale četl jsem ty Buddenbrooky… Přejděmež ale k vašemu otci Ludvíku Aškenazymu. Letos uplynulo sto let od jeho narození. Myslíte, že je doceněn?

Myslím, že není, ale to se nedá nic dělat: taky tady prostě po roce 1968 chyběl a umřel v roce 1986, takže už se nemohl vrátit. Co o něm říct? Já jsem ho měl moc rád. A myslím, že to byl moc dobrý spisovatel. Četl jste od něj něco?

Ale ano, třeba Německé jaro (reportáže z roku 1951 – pozn. red.)…

Tak to jsem doufal, že číst nebudete... Chvíli trvalo, než se z otce stal normální spisovatel. Ale ne zas tak dlouho, myslím, že stalinista byl kratší dobu, než bylo spisovatelským průměrem… Dětské etudy vyšly v roce 1954, myslím. To byla jeho první kniha z jiného soudku než Německé jaro. Ve své době byl určitě velmi slavný a populární, v něčem třeba až nad míru, teď je spíš pod míru.

V 60. letech by se možná jeho popularita dala srovnat… třeba se Zdeňkem Svěrákem?

To zas ne, on přece jen nebyl herecky spjatý s filmem, takže mediálně tak slavný nebyl. Ale známý jo. Jako autor, nikoli jako persona. Známý a oblíbený spisovatel, též knížek pro děti, které četli i dospělí. S Putováním za švestkovou vůní vyrostla celá jedna generace. Nedávno jsem to po mnoha letech poslouchal v rozhlase, načetl to Karel Höger… To byla velmi slavná knížka.

Kdo byl ten skřítek Pitrýsek? Nebyl jste to vy?

Ne. To byl on. Postava, která vylezla z obrazu a putovala světem za švestkovou vůní, což byla slivovice.. Já jsem mu to spíš kazil. On mi to dával číst, mně bylo asi deset, ledacos mne bavilo, ale přece jenom něco mi v tom chybělo, četl jsem tehdy Tři mušketýry, Tarzana a rodokapsy, říkal jsme mu, že se tam nic neděje, ať radši napíše nějakou detektivku. Tak si nejsem jist, jestli tam kvůli mně nepřipsal něco, co nechtěl. 

Řekl bych, že možná v té popularitě vystřídal vašeho otce Ota Pavel. Oni se přece znali.

Znali se výborně. A taky si myslím, že to s tou popularitou tak bude. On, dalo by se říct, převzal po mém otci hlas té židovské něhy… Ty povídky jsou přece nádherné. Jenže tehdy by mě vůbec nenapadlo, že je jednou napíše, když jsme odjížděli do emigrace, tak Pavel měl ty věci ještě před sebou. Já si na něj nevzpomínám jako na spisovatele, ale jako na člověka, který hodně mluvil o sportu. Moje rodina byla dokonale nesportovní a já jsem byl nadšený, že si s někým můžu o sportu zasvěceně popovídat. A Ota Pavel věděl o sportu všechno. Nejraděj jsem s ním mluvil o fotbalu a boxu. Pak, když přišla ta jeho nemoc, mi otec říkal, že se na olympiádě v Innsbrucku zbláznil, tak mi to bylo, vzpomínám si, strašně líto. Pořád jsem na to myslel, jak je v Innsbrucku a najednou se tam zblázní.

Dalo by se říct, že Aškenazy byl Pavlův učitel?

To ne. Pavlův ne. Ale když už někoho, tak možná a spíš Arnošta Lustiga. Oni psali nějakou dobu spolu, totiž otec mu diktoval své texty a přitom Arnošta údajně zasvěcoval do stavby příběhu, dramaturgie a také jak to chodí v redakcích a podobně. A napsali spolu výborný, i když nenatočený scénář. Nedávno se našel ve filmovém archivu. My tři se nikdy nerozejdeme se to jmenuje. Čímž ale nemysleli sebe a Otu Pavla. On otec si zřejmě nebyl v češtině dlouho úplně jistý. Dlouho spíš diktoval, než psal. A někdy diktoval právě Lustigovi. Otec potřeboval jazykový korektiv. Proto je jeho čeština tak průzračně jednoduchá. To byla ale spíš výhoda.

Ale byla to taková židovská trojka…

Jo, ale otec své židovství nikdy zvlášť nezdůrazňoval ani neprožíval. A já jsem se s ním o tom nebavil, takže já jsem o tom snad nevěděl. Prostě jsem to neřešil. A otec myslím taky ne. Nezasvětil mne ani do žádných židovských tradic či svátků, dodnes dost tápu.

Ani to jeho příjmení vám nepřišlo takové zvláštní?

Ani ne, nebo nevím, nezabýval jsem se tím. Já se jmenoval Mann, ve škole mi někdy říkali Maňásek, to bylo milé. Jednou jsem byl na brigádě u nás na Vlkančicích, my tam měli chatu, to je u Stříbrné Skalice, respektive u Sázavy, a já tam pokládal na prodejně na střechu tašky, myslím střešní krytinu, a ony mi spadly dolů. Tak mi pak říkali Aškenazy tašky hází. Poprvé mě na židovství upozornil Lustig, když mi řekl, že dal syna Pepíka na box, protože, Jindro, řekl Lustig, my Židi se musíme umět bránit. Já byl překvapený a říkal si zaprvé před čím a zadruhé, co mi to ten pan Lustig povídá, proč si myslí, že se mne to týká.

Až do konce života zůstal otec „vlažný“?

Do konce života ne. Ve stáří se to často mění.

Centrální místo mannovského kultu: rodný dům bratří Mannů v Lübecku. - Foto: Profimedia.cz

U vás taky?

Já jsem Žid, po otci i po matce, která sice byla pokřtěná protestantka, ale geneticky po své matce Židovka. Takže jsem prostě Žid. Ale vůbec nevím, co bych z toho měl vyvozovat. Tak ano, solidaritu, žal nad neštěstím a zmarem šoa, to cítím, ale to jsou běžné emoce všech lidí. Mě vždycky udiví, kdy někdo se mnou mluví a domnívá se, že mám nějaké jiné cítění, že jsem jaksi zásadně jiný než třeba ta paní, jak sedí na té lavičce naproti, jenom proto, že jsem shodou okolností Žid.

Hm, to by možná s vámi Lustig nesouhlasil.

To nevím, já s ním o tom nemluvil... Vzpomínám si na podzim 1968, už jsme byli v Německu, ale pořád ještě jsme se nemohli rozhodnout, jestli tam zůstaneme, nebo ne, což řešilo hodně lidí. Tehdy jsem doprovázel otce na frankfurtský knižní veletrh, kde se sešla opravdu elita české spisovatelské obce, byli tam všichni, Kundera, Kohout, Škvorecký a další, prostě všichni, pořád se tam probíralo, jestli emigrovat, nebo ne, a byl jsem u toho, když jeden z nich, nebudu říkat kdo, ale je to velmi známý český spisovatel, říká mému otci: Pro vás Židy je to rozhodnutí jednodušší… Já jsem úplně užasl! Jako by se Židům nestýskalo.

Není ale přece jen něco jako židovská historická zkušenost? Tedy vědomí, že Židé jsou často na ráně. V posledních letech se v Berlíně zase občas něco stalo.

Ano, to se opravdu něco stalo: a jak známo, Židé tam do některých čtvrtí, kde je hodně Arabů, radši nejdou. Ale tam jde o konkrétní nepřátelství: nebudu teď rozklíčovávat, proč se to děje a jaké jsou ty důvody, něco o tom víme. Ale to není nějaký židovský úděl, to je prostě konkrétní agresivita.

Tím jsme se dostali do Berlína. Kam vy jste se dostal před padesáti lety. Jak jste tam začínal?

Já jsem měl, jak v mnoha případech v životě, štěstí. Jednatřicátého srpna 1968, když skončil ten famózní odpor proti sovětské okupaci a Dubček měl zoufalý rozhlasový projev, tak jsme emigrovali. Jako hodně lidí. Moc jsem nevěděl, co vlastně budu dělat, ale režisér Jiří Weiss, dobrý známý mého otce, mi řekl, že v Berlíně, samozřejmě Západním, existuje Filmová akademie a že tam zrovna v rámci společenské revolty nevyžadují maturitu. To ostatní vysoké školy chtěly, ale já měl jen českou, kterou v Německu neuznávali: a na to, že bych si udělal německou, jsem se vůbec necítil. Na téhle škole to nevadilo. Navíc tehdy, po ruské okupaci, měli Češi, nejen v Německu, všude dveře otevřené. Ale zas tak náhodné to mé rozhodnutí nebylo: udělal jsem v květnu 1968 přijímací zkoušky na FAMU. Ale za čtvrt roku bylo jak známo vše passé. Krátce předtím a mezitím ale probíhala na Západě ta slavná revolta 1968, takže revoluční studenti vyházeli ze školy všechny profesory, včetně Jiřího Weisse, pak tu školu na chvíli i zavřeli, no ale pak ji zase otevřeli a my jsme byli takříkajíc nový začátek.

Co jste si o té revoltě a těch revolucionářích myslel?

Mě to přivedlo do absolutní izolace. Tam bylo třicet studentů, dohromady, ve všech ročnících. A asi čtyři komunistické strany: maoisti, trockisti, normální komunisti a ještě nějaká odnož. My jsme tam měli třeba učitele Petera Steina, to je nyní hrozně slavné jméno německého divadla. A on mě šokoval, když říkal, že miluje sovětskou hru Optimistická tragédie, zrovna ji zkoušel. Cítil jsem se tím vším velmi osamělý. Byl to takový dlouhodobý, zásadní pocit nekompatibility s okolím. Vzpomínám si třeba na slavný film Zabriskie Point, režie Antonioni. Na konci je tam slow motion do vzduchu vyhozené ledničky, snad jako snový, poetický příklad osvobození od okovů žravé buržoazní malosti. Lednička je rozmetaná v ladné pomalosti, včetně zboží, o kterém jsem věděl, že se na něj v Praze stojí fronty. Diváci byli dojatí a šli si číst návod na výrobu Molotovova koktejlu. A já tam seděl jako zachmuřená pecka a měl jsem vztek.

Vysvětlujete si nějak tu snahu rozbít fungující společnost?

Vysvětluji. Zaprvé jakýmsi genetickým softwarem, každý ho ale nemá, já vůbec, který produkuje touhu být v houfu spřízněných duší a s nimi být propojen plamenem boje za něco podstatného a spravedlivého, co se dá ale jednoduše vydefinovat a pochopit. A taky jedním zásadním činem odstranit. U někoho je to pak i oportunismus, protože být v tom houfu, když je dost veliký, přináší různé výhody. A ty konkrétní houfy byly také mimochodem celkem pro účastníky dost zábavné. Konkrétně v Německu šlo navíc o povstání proti otcům, kteří si nárokovali otcovskou autoritu a lpělo na nich podezření, že třeba vraždili. Nebo pomáhali. O nevyřešený problém nacistické minulosti předků. O které se moc nemluvilo, tatínkové se zrovna v prsa kajícně nebili, věta „Hitler to trochu přehnal, ale postavil dálnice“ nebyla úplně exotická.

Jak se vám v Berlíně tehdy žilo jinak?

Mně se Západní Berlín tehdy strašně líbil. Připomínal mi takového starého piráta, který má jenom jednu nohu, skleněné oko, trochu je opilý a smrdí, ale jinak je to hrozný dobrák. Bylo to úplně jiné Německo než ten zbytek Německa. Nebyla tam zavírací hodina, žily tam různé zvláštní existence, byly tam levné byty, dalo se tam příjemně žít a třeba celý rok z něj nevytáhnout paty, což ostatně kvůli zdi nebylo ani tak složité.

Ludvík Aškenazy. - Foto: Profimedia.cz

Kde jste tam bydlel?

Všude možně. Pak nejdéle kousek od Savigny Platz. Znáte to tam? 

Znám. To je asi nejhezčí místo v Berlíně.

Souhlasím. Já se pořád trochu za Berlíňana považuju. Ale už to nemám tak vyhraněné, takže se mi líbí třeba i v Mnichově, kde jsem to v mládí upřímně nesnášel.

Co jste točil?

Měl jsem zase štěstí: hned po škole se mi podařilo „prodat“ projekt do Berlínské televize, tedy ARD. Dokument. A ty jsem pak nějaký čas točil, to mě docela bavilo a docela slušně tehdy živilo, tedy já si nestěžoval. Vůbec musím říct, že na mě byli Němci fakt hodní, já jsem nikdy žádnou diskriminaci nezažil. Nejraději jsem točil o umělcích, protože ti se rádi předvádějí. Pak jsem dělal taky hrané filmy, především dětské, protože ty mají menší rozpočet a televize je hojně produkovaly. Taky jsem natočil nějaké detektivky a taky seriály, všechno pro televizi. Vše na volné noze. Tak okolo 30 filmů, různých formátů. A pak přišel rok 1989, já se vrátil a už jsem nenatočil nic.

Ne, natočil jste pro Českou televizi film o Tonce Šibenici, s Aňou Geislerovou v hlavní roli.

Jo, to máte pravdu, nedávno to dávali v televizi v repríze po dvaceti letech, to k tomu otcovu jubileu. Je to jeho divadelní hra. S Tonkou je to dlouhá historie. Otec psal taky divadelní hry, a myslím, že dobré, a k té Tonce Šibenici, což je námět, který proslavil Egon Erwin Kisch, se dostal přes Luboše Pistoria, režiséra Divadla na Vinohradech, svého velmi dobrého přítele. A když po srpnu 1968 otec odjížděl, tak měl napsaný první akt. Pak přijel do Německa, bydleli s mámou v Mnichově, kde mu v Bayerischer Rundfunk, to sice znamená Bavorský rozhlas, ale ve skutečnosti je to televize, nabídli, že by to natočili. Tak otec se sebral a jel za mnou do Berlína, kde já už mezitím bydlel, a tam mi zbytek nadiktoval… Pak to opravdu natočili, bylo to dost strašné, měli sice dobrého rakouského režiséra, jmenoval se Kehlmann a je to otec té současné německé literární hvězdy Daniela Kehlmanna, jenže oni chtěli pomoct Jiřímu Pelikánovi, tak obsadili do hlavní role jeho manželku Jitku Frantovou, čímž to zabili. To je, jako kdybych já měl hrát třeba TarzanaNo a někdy kolem roku 2000 se na mě obrátili z České televize, že by koupili práva, a já řekl: Ano, ale pod podmínkou, že to natočím já. Tak jsem to natočil: s výbornými herci, tak, jak si myslím, že by si to otec přál.

Proč jste tady už nenatočil nic dalšího?

To nevím. Dodneška jsem to nepochopil.

Jste konfliktní člověk?

Myslím, že naprosto nekonfliktní člověk.

Možná je to tím, že jste nekonfliktní člověk.

Možná. Asi mi chyběla dravost, jakou jsem měl v Německu, nebo jsem nosil špatné náměty. Těžko říct. Už se tím netrápím. Já tedy ještě pak v Německu něco přece jenom natočil, i psal dál scénáře. Jeden i se svou dcerou, točil se v Praze před třemi roky.

Vraťme se ještě k vašemu otci. Dalo by se říct, že v Německu uspěl?

Těžko říct. Tedy svým způsobem určitě. On se tam dobře živil, zdatně se protloukal, ale všeobecně známým jménem se nikdy nestal. Psal každých čtrnáct dní pohádku pro rozhlas, psal rozhlasové hry, i je režíroval. Psal televizní scénáře, vycházely mu i dětské knížky, na ně dobré recenze, dostal státní cenu, ale nejznámějším se stal, když dostal jednou malou roli v Místě činu, to ho pak lidi v krámě poznávali. Nikdy nebyl ani trochu zahořklý. Nějak otrávený.

Myslíte, že po roce 1989 by se vrátil do Prahy?

Určitě. Obratem. Velmi se mu stýskalo. Totiž nevím, jak by to šlo prakticky, byl těžce nemocný, chodil třikrát týdně na dialýzu, nevím, jestli by v Praze mohl, jak by to zvládal. Ale třeba by ho to uzdravilo. Hned by byl v Praze, hledal kamarády, něco hezkého napsal. Umřel tři roky před převratem. Myslím, kdyby ho napadlo, že bude rok 1989, tak by nezemřel.