Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov v televizním interview vysvětlil, že jeho země přepadla Ukrajinu, aby zvrátila americkou dominanci ve světě. Zřejmě tak má být nastolen multipolární svět, o němž Moskva už dlouho mluví, svět, jehož pravidla neurčuje jedna supervelmoc, ale takový, v němž na rozhodování o globálních věcech se výrazněji podílejí i další mocnosti. Postoj Západu vůči probíhající válce také nesdílejí všechny země někdejšího třetího světa. Jak je současný konflikt vnímán v širším okolí Ruska, postsovětském prostoru, v Číně nebo třeba v Indii? Spojují tyto země s válkou také nějaké své cíle či ambice? Komu se válka hodí? Nebo naopak překáží? Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl o tom mluvil s někdejším náměstkem ministra zahraničí a bezpečnostním analytikem Jiřím Schneiderem, politologem z pražské Fakulty sociálních věd Emilem Aslanem a sinologem a analytikem serveru Sinopsis Davidem Gardášem. Nejprve jsme se zaměřili na Čínu, spojence Ruska, jehož ale válka staví před složitá dilemata.

Gardáš: Čínský postoj bývá popisován slovy „proruská neutralita“. Tu neutralitu Čína staví na odiv především směrem do zahraničí, kde se chce prezentovat jako mírotvůrce, který na Ukrajině usiluje o deeskalaci. V domácí čínské debatě převládá ten proruský rozměr, v ní už jde zdrženlivost stranou. Čínský režim v podstatě vyvažuje tři strategické faktory. Prvním jsou bilaterální vztahy Číny a Ruska, které jsou momentálně považovány za nejlepší za posledních sedmdesát let, podobně silné byly naposled za časů Stalina a Maa v padesátých letech. V den zahájení olympiády v Pekingu je navíc dále posílil tzv. Olympijský pakt, který stvrdil strategické partnerství mezi oběma zeměmi. Dalším faktorem jsou obchodní zájmy na západních trzích, které drží čínskou ekonomiku a přes ni i legitimitu čínského režimu. Euroamerické trhy jsou pro Čínu stále zásadní, čínská obchodní výměna s Ruskem je ve srovnání s nimi asi desetinová. Prioritou čínské politiky je také proklamovaný respekt vůči územní integritě jednotlivých států. Proto si nemohou dovolit otevřenou podporu ruského útoku, oslabili by tak vlastní pozici vůči Tibetu a Ujgursku, ale i Hongkongu a Tchaj-wanu.

A jaký je vlastně postoj Indie, ze které se stává mocenský rival Číny a vztahy těch dvou zemí nejsou zrovna idylické? Před pekingskou olympiádou například Indové pobouřeně reagovali na to, že mezi běžci, kteří do Pekingu nesli olympijskou pochodeň, byl i čínský voják, účastník srážky mezi indickými a čínskými jednotkami v himálajském Ladakhu, při níž bylo zabito nejméně dvacet indických vojáků a čtyři čínští.

Aslan: Indie se jistě stává regionálním rivalem Číny. Zároveň ale má dlouhodobé vazby na Rusko, už z padesátých let minulého století a z doby studené války, kdy Indie vedla tzv. Hnutí nezúčastněných zemí, které bylo vstřícné vůči zájmům tehdejšího SSSR. Velmi zdrženlivý postoj Indie k válce na Ukrajině ovlivňuje také to, že nacionalistická vláda premiéra Módího často a výrazným způsobem porušuje lidská práva různých menšin a je za to kritizována Západem. Dnes vidí příležitost tu kritiku nějakým způsobem Západu vrátit.

V souvislosti s válkou na Ukrajině se také psalo, že by ji Čína mohla využít k tomu, aby v jejím „stínu“ sama zaútočila na Tchaj-wan.

Gardáš: Oficiální čínská média i představitelé režimu se snaží vyhnout srovnávání situace na Ukrajině s Tchaj-wanem. Tchaj-wan je podle nich integrální součást Číny, vzbouřenecká provincie, která bude s mateřskou zemí jednou sjednocena. Nechtějí Tchaj-wan dávat do souvislosti se snahou Moskvy podpořit a připojit separatistické republiky v Doněcku a Luhansku. Ta analogie ale samozřejmě existuje, v obou situacích vystupuje velmoc, která chce prosadit svou vůli v místech, která považuje za součást své sféry vlivu. Čínské plány mají oproti těm ruským jen jiný časový horizont, Peking se na Tchaj-wanu zatím především snaží posilovat svůj politický a ekonomický vliv, nesnaží se prosazovat vojenskými prostředky, jakkoli průlety čínských stíhaček pásmem protivzdušné obrany Tchaj-wanu jsou prakticky každodenní a poslední dobou jejich počet stoupá.

Válka na Ukrajině také změnila obraz Ruska jako vojenské supervelmoci, její armáda se ukázala jako zdaleka ne tak neporazitelná, jak si ruské vedení a v nějaké míře i svět představovaly. Nehrozilo by Číně v případě útoku na Tchaj-wan něco podobného?

Gardáš: Vůbec první spis zabývající se vojenskou strategií je čínský – Umění války, jehož autorem je Sun-c’. A podle něj je vrcholem strategického umění vyhrát válku ještě dřív, než začala. A Čína se toho, myslím, drží, nechtělo by se jí jít do války, u níž by hrozilo, že se třeba protáhne, stane se z ní vleklý konflikt s nejistým výsledkem, jako se pravděpodobně děje na Ukrajině. K vojenskému úderu by se odhodlala, jen pokud by měla jistotu, že skončí během několika dní. Zároveň Čína mohutně investuje do zbrojení, dnes má druhý největší vojenský rozpočet na svět – pořád ale daleko za Spojenými státy. Svými hypersonickými raketami pravděpodobně překvapila americký vojenský establishment, který nečekal, že Čína bude v téhle oblasti tak daleko.

Schneider: Ještě k tomu obrazu Ruska jako supervelmoci. Analytici v anglicky mluvícím světě rozlišují dva pojmy – capacities a capabilities. Na jedné straně kapacita, tedy možnosti dané třeba početním stavem armády a její výzbrojí a na druhé straně schopnost tu kapacitu v nějaké reálné situaci reálně využít; a nemusí jít jenom o vojenskou kapacitu v tradičním smyslu, odstrašit protivníka může například i kapacita ke kybernetickým útokům. Rusko jistě má velkou kapacitu. Na Ukrajině se ale ukázalo, že jeho schopnosti – velení, logistiky, plánování, koordinace – nejsou žádná velká sláva. Každá mocnost zbrojí, aby mohla „harašit zbraněmi“, odstrašit tak potenciální rivaly a dosáhnout vítězství bez boje. To Rusové dělají. V situaci reálného střetu se ale ukázalo, že ruská armáda – nechci aby to vyznělo cynicky v situaci, kdy na Ukrajině umírají lidé – je trochu „papírový tygr“, nemá veliké schopnosti. Pokud jde o Čínu, tak si nemyslím, že by se chystala použít svou armádu mimo vlastní území – v rámci svých hranic se rozhodně zdráhat nebude, bude-li to pro režim potřeba. Otázka Tchaj-wanu je ale přece jenom jiná, jakkoli Čína považuje ostrov za svou integrální součást. Jenomže zaútočit na Tchaj-wan vojenskou silou a dál ho pak okupovat a udržet, to už je jiná kategorie. Čína bude Tchaj-wanu jistě silou hrozit, ale nemyslím, že ji proti němu skutečně použije. Takže ta analogie, podle níž je Tchaj-wan pro Čínu totéž, co je Krym pro Rusko, podle mě nesedí.

Aslan: Dosavadní neúspěchy Ruska na Ukrajině mohou vést Čínu obecně k větší zdrženlivosti. Nejenom ve vztahu k Tchaj-wanu, ale i ve sporu o ostrovy v Jihočínském moři, souvisejícími s možností vytěžit tamní velká naleziště ropy. Teď vidí, že agrese se může nevyplatit, že ruské zbraně, které nakoupili, nemusejí být tak dobré, jak si mysleli. Dnes (debata probíhala ve čtvrtek 14. dubna – pozn. red.) byl zneškodněn ruský křižník Moskva, o němž se předpokládalo, že by ho rakety neměly ohrozit. Po válce v Osetii a Gruzii Rusové investovali desítky milionů dolarů, ale s tou výzbrojí nejsou schopni koordinace, jejich letectvo je prakticky neúčinné. Čerstvě přišla zpráva, že bylo zatčeno dvacet ruských generálů kvůli zpronevěře obrovských sum, dá se říct, že v současné krizi nám ruská korupce velice pomohla.

David Gardáš řekl, že rusko-čínské spojenectví je dnes nejužší od Maa a Stalina, tenkrát ale také znenadání skončilo a obrátilo se v nepřátelství. Nehrozí možnost něčeho podobného? Nekladou si dnes straničtí šéfové v Pekingu otázku, jestli jim aliance s Ruskem za tohle vůbec stojí?

Schneider: Číňané si o Rusech jistě nedělají žádné iluze, ale jejich hlavním soupeřem jsou Spojené státy. A pro vyjednávání s Amerikou je z jejich hlediska velmi výhodné, aby spojenectví Ruska a Číny působilo jako velice těsné. Reálně si od toho spojenectví slibují také životní prostor. Stačí si uvědomit, kolik Číňanů dnes žije na ruském Dálném východě. Jeden polský expert mi také říkal, že Rusko ze Sibiře ročně vyveze dřevo z lesů o rozloze Francie. Pro Čínu je ta oblast také obrovským zdrojem surovin, třeba vzácných kovů, které jsou důležité pro čínskou snahu urychlit svůj technologický rozvoj. Rusko pro Čínu nepředstavuje významného spojence ve vojenské oblasti, snad s výjimkou jaderné a vesmírné kapacity. Základ toho spojenectví je pro Číňany politický a surovinový. Zajímalo by mě ale, jak si Číňané zanalyzují jinou věc, kterou válka ukázala, a to, že v autoritativním systému vedení dostává zkreslené informace, protože tajné služby se mu snaží sdělovat, co si přeje slyšet, bez ohledu na to, jak moc to odpovídá realitě. A že by se i jim mohlo stát něco podobného. Čekal bych, že Číňané budou v tom ohledu chytřejší, ale zároveň si myslím, že logika autoritativního systému k tomu vždycky nutně vede. Zamezuje plodné pluralitě názorů, na jejímž základě je možné solidně analyzovat situaci.

Gardáš: Bez ohledu na to, jak se rusko-čínské spojenectví momentálně zdá pevné, je to sňatek z rozumu. Oba státy jsou si vědomy toho, že v některých ohledech jejich zájmy totožné nejsou. Týká se to třeba právě ruské Sibiře a Dálného východu, který ještě v polovině devatenáctého století, za vlády poslední čínské dynastie, Čína ovládala. Další třecí plochu představuje arktická oblast, což je dlouhodobě sovětská a dnes ruská sféra vlivu, kde se Čína angažuje čím dál víc ve výzkumu, těžbě, rybolovu a snaze vytvořit obchodní trasu, která by o dva týdny zrychlila export čínského zboží do Evropy. A ten třetí potenciální sporný bod představují země postsovětské Střední Asie, Kazachstán, Tádžikistán a další země, kde obě země šíří svůj vliv. Zatím to ale má podobu jakési dělby práce, kde Rusko zajišťuje bezpečnost, zatímco Čína investuje do infrastruktury a snaží se je zapojit do svého projektu ekonomické spolupráce Pás a stezka, a přitáhnout je tak do své sféry vlivu. Je otázka, jak se k tomu místní elity i obyvatelstvo stavějí, kulturně ty země mají přece jen blíž k Rusku, ostatně ruština v těch oblastech funguje jako lingua franca.

Schneider: Přišlo mi zvláštní, že Putin a Lukašenko se spolu ukázali na kosmodromu Vostočnyj, který je v daleké Amurské oblasti. Dostat tam dva prezidenty musel být složitý logistický úkol. Že neletěli do Bajkonuru.

Aslan: Tam by je Kazaši v dnešní atmosféře možná ani nepustili.

Jak se vlastně země postsovětského prostoru k té ruské invazi stavějí? Podporují Moskvu, anebo se snaží být stranou?

Aslan: Rusům chybí živá síla, stahují ji, odkud mohou, také z Dálného východu, Tádžikistánu, Jižní Osetie, Abcházie. Zároveň když se podíváme, jak která země hlasovala o vyloučení Ruska z výboru pro lidská práva OSN, vidíme, že ty postsovětské země, od nichž se čekalo, že budou na straně Moskvy, se buď zdržely, nebo se hlasování vůbec neúčastnily. Ten tlak je natolik silný, že ani tyhle státy nevybočily z řady. Když se na ty státy podíváme jednotlivě, tak v Bělorusku je ruská armáda a už tam zůstane, Bělorusko tím fakticky přišlo o svou nezávislost. Ázerbájdžánci využili stažení části ruských jednotek a obsadili pár arménských kopců, nevíme jistě, jestli se z nich už stáhli, anebo ne. V samotné Arménii je mnoho lidí nešťastných z proruské orientace země, politické elity ale nemají na to, aby ji nějak změnily. Gruzie nijak nereagovala na to, že Rusové stáhli část vojáků z Osetie, jejich vláda je teď ve vztahu k Moskvě velice opatrná, v zemi má také veliký vliv pravoslavná církev a moskevský patriarcha Kirill válku veřejně podporuje. V Kazachstánu ruské jednotky loni zasahovaly, tamní elity se dlouhodobě obávají toho, že by Rusové mohli připojit sever země, pokud by se jim politický vývoj v té zemi přestal líbit. Navíc ve Střední Asii jsou většinou u moci velice autoritářské režimy, jejich špičky jsou Rusům zavázány za to, že je Moskva drží u moci. Prvotním zájmem lidí, jako je ázerbájdžánský Alijev a další podobní, je udržet osobní moc a hromadit pro sebe peníze, ne snažit se naplňovat nějaký národní zájem a snažit se odhadnout, jaký by ten zájem mohl za pár let být.

A neexistuje mezi tamními diktátory obava, že možné oslabení Ruska by mohlo jejich režim ohrozit, protože už by se nemohli spolehnout na jeho vojenskou a jinou podporu?

Aslan: To může být dobrá úvaha, ale nemáme data, abychom ji mohli ověřit. Znám blíž situaci v Arménii, kde mám známé. A tam skutečně existuje strach z toho, že by oslabení Moskvy mohlo ohrozit zemi, třeba i existenčně.

Ruští propagandisté teď exaltovaně mluví o tom, že zemi jde o všechno, včetně přežití jako státu.

Aslan: Kdyby snad někdo chtěl udělat v Rusku palácový převrat, měl by před sebou i logisticky obtížný úkol. Musel by například najít Putina, který se zřejmě skrývá v různých bunkrech od Uralu po Altaj. Rozpad Ruska mi zatím nepřipadá reálný, aspoň ne v dohledné době.

Schneider: Rusové loni pomohli potlačit nepokoje v Kazachstánu, ale velice brzy se odtamtud stáhli. Ptali jsme se tenkrát, proč tak rychle? Mělo nás napadnout, že proto, že už tehdy věděli, že ty vojáky budou potřebovat pro jinou akci. Ještě jsme ale nezmínili Afghánistán. Odchod z Afghánistánu Rusům potvrdil jejich vnímání Západu jako slabého a stahujícího se ze světa. Pro Rusko a Čínu ale zároveň vytvořil bezpečnostní problém, svým dvacetiletým angažmá v Afghánistánu za ně vlastně Západ tahal kaštany z ohně. Čína se dnes v Afghánistánu silně zapojuje. Často se tu debatuje o tom, co odchod z Afghánistánu znamená pro Západ nebo Blízký východ, ale jaký dopad může mít na bezpečnost v Asii, moc neanalyzujeme. Je vidět velké lavírování v trojúhelníku mezi Ruskem, Pákistánem a Indií. Je to potenciálně velice důležité téma, už jenom s ohledem na to, že Pákistán a Indie jsou také jaderné mocnosti.

Gardáš: Pro Čínu může Afghánistán představovat bezpečnostní problém, je to ale i velká příležitost – pro investice, pro získání nerostných zdrojů. Zástupci Tálibánu jednali v Číně ještě předtím, než se hnutí podařilo získat kontrolu nad zemí. Nyní se projednávají obří investice do dolu Mes Aynak, kde je velké naleziště mědi. Paradoxní je, že to dřív bylo významné místo na tradiční hedvábné stezce, je tam mnoho cenných buddhistických památek, ty ale budou muset ustoupit zájmům nového čínského expanzivního projektu.

Od Ukrajiny jsme se  dostali daleko. Jenomže ta válka má nějakou globální dimenzi. Známý portugalský politolog Bruno Macaes ji například před pár dny označil za součást širšího konfliktu, boje o nová pravidla světa. O jeho uspořádání po krachu představy globalizace, podle níž se měly země různých kultur a politických systémů setkávat na jakési neutrální půdě obchodu a jednat tam podle všemi respektovaných společných pravidel. Co by takovou představu mohlo nahradit?

Gardáš: Čína neustále opakuje, že stěžejním motivem pro ni je nabourání hegemonie Spojených států, to Peking zdůrazňuje i ve svých vyjádřeních k válce na Ukrajině. Tvrdí, že chtějí vybudovat multipolární svět, v němž Rusko a Čína, z jejich pohledu především Čína, budou mít výraznější mezinárodní roli. Chtějí západní pojetí lidských práv nahradit vlastním. Loni v prosinci Spojené státy zorganizovaly Summit pro demokracii. Paralelně s ním probíhal v Číně summit s podobně znějícím názvem. Peking tam představil svou koncepci, podle níž by lidská práva neměla být nástrojem, který Západ výlučně užívá a sám je také definuje. Čína chce lidská práva definovat po svém, do toho jejího pojetí patří třeba právo na rozvoj. Chápou ho tak, že v zájmu uskutečnění velkých projektů, od kterých se čeká, že díky nim stoupne HDP nějaké oblasti, je správné omezit individuální práva lidí, kteří tam žijí. Příkladem naplnění takhle chápaného práva je vyvlastnění a vystěhování milionů lidí kvůli stavbě přehrady a elektrárny Tři soutěsky.

Aslan: Příkladem stejného přístupu je i současný covidový lockdown v Šanghaji, miliony lidí nemohou opustit byty, aby se naplnil údajný kolektivní zájem.

Schneider: Současný vývoj skutečně ukázal, jak křehká ta původní představa globalizace byla. Stačilo, aby přišla jedna krize, aby do systému jedna mocnost „hodila vidle“, a všechno se zadrhlo. Nejsem si jist, že by Čína usilovala o to, aby všem zemím vnutila svůj politický model. Třeba ve vztahu k Africe vystupuje jako mocnost, která místním elitám neklade žádné podmínky, nechce třeba, aby demokratizovaly systém ve své zemi. Prostě jim jen nabízí půjčky a rozvoj. Zajímavá otázka ale je, jak budou v té situaci zacházet s korupcí, která nutně nastává v Číně i na Západě. Západ jí staví do cesty transparenci, otevřenost, svobodná média a vůbec veřejnou debatu. Nic takového v Číně neexistuje. Existuje tam ale velká korupce, podobně jako v jiných autoritářských režimech. Nějakému pohlavárovi v Africe se může líbit představa spolupráce s Čínou, která ho přece nechá dělat, co on bude chtít. A pak třeba uvidí, že i čínští funkcionáři se stávají oběťmi protikorupčních kampaní, třeba i politicky motivovaných. Režim se prostě jednoho dne rozhodne a zakroutí jim krkem. Věřím, že pro omezení korupce je lepší ta nedokonalá západní transparence než libovůle generálního tajemníka. Autoritativní systémy mohou někomu připadat v něčem efektivnější, ale jejich podstata se ukazuje třeba v právě probíhajícím totálním lockdownu v Šanghaji. A jejich nevýhoda je, že v nich lidé ve strachu neříkají pravdu, a pak na to – podobně jako Putinovo Rusko – mohou v okamžiku krize vážně doplatit.