V Afghánistánu v posledních měsících padli čtyři čeští vojáci. Kromě projevů soustrasti a respektu k jejich oběti se ale ozývá i kritika české účasti na afghánské misi. Nejvýrazněji ji formuloval předseda sněmovního zahraničního výboru Lubomír Zaorálek, podle něhož by bylo dobré vést debatu o ukončení mise, která podle něj ztrácí smysl. Čeští vojáci se v Afghánistánu dostávají do role okupantů, nedávný zásah proti organizátorům sebevražedného útoku, při němž byli začátkem srpna zabiti tři čeští vojáci, je podle Zaorálka projevem chování imperiální mocnosti. O smyslu a perspektivách konfliktu v Afghánistánu a české účasti na něm Týdeník Echo vedl debatu právě s poslancem Lubomírem Zaorálkem (ČSSD), prorektorem CEVRO Institutu a někdejším diplomatem Tomášem Pojarem a politologem a odborníkem na bezpečnostní studia z Ústavu mezinárodních vztahů Emilem Aslanem.   

V debatě o Afghánistánu teď zaznívají silná slova. Čeští vojáci jako okupanti, kteří mohou přijít o život ve zbytečné misi. Z druhé strany kritika podobných úvah v kontextu posledních událostí. Česko kvůli tomu může působit jako nedůvěryhodná země, která prchá z boje, když v něm utrpí ztráty. 

Aslan: Nedá se říci, že by Afghánci jako celek vnímali přítomnost aliančních vojáků jako okupaci. Podle průzkumů veřejného mínění přítomnost aliančních vojsk bezprostředně po jejich příchodu schvalovalo 80 procent Afghánců, v současnosti je to více než 60 procent, pořád ještě většina. Ta podpora má samozřejmě výkyvy – podle regionů a podle momentální situace. Ale dnešní postoje afghánských obyvatel se nedají srovnat s tím, jak vnímali sovětskou invazi v 80. letech minulého století. Velení alianční operace dnes podle mě nepomýšlí na nějaké celkové vítězství, spíš provádí udržovací strategii. Stáhnout vojáky dnes by totiž bylo velice riskantní, Afghánistán by se mohl změnit v rozpadlý stát, takový drsnější Somaliland, v němž by mohli mít džihádisté svou základnu k operacím ve světě a odkud by mohli ohrožovat třeba postsovětskou Střední Asii. Kdyby v zemi začala rozsáhlá občanská válka jako v devadesátých letech, přineslo by to další uprchlickou vlnu, už teď jsou přitom v okolních zemích miliony afghánských uprchlíků, kteří přicházejí i do Evropy.  

Pojar: Pokud si vítězství v Afghánistánu představujeme tak, že se z něj stane vzkvétající demokratická země, tak toho nikdy dosaženo nebude, Afghánistán také takový nikdy nebyl. Situace tam dnes není dobrá, ale dramaticky se nezhoršuje, spojenecké síly se odtamtud také zčásti stáhly – je tam dnes méně vojáků než dřív. Jistě má význam vést debatu o to, jak významná ta alianční přítomnost má být, s kým by se v Afghánistánu měl Západ spojovat. Ta debata se taky v posledních deseti letech vede a zdaleka ne jenom v Praze.

Zaorálek:  Jde mi především o to, aby nastala nějaká hlubší reflexe situace, do které jsme se v Afghánistánu dostali. Od počátku jsem byl k tomu konfliktu spíš skeptický a myslím, že mu nepředcházela skutečně důkladná úvaha o tom, čeho chceme v té zemi dosáhnout. Nevím, jestli Afghánistán je tak klíčový v konfliktu s terorismem, který nás ohrožuje dnes. Tálibán je jistě teroristické hnutí, ale spíš regionální, expanzionistický Islámský stát chápe jako svého nepřítele. Intervence v Afghánistánu trvá už osmnáct let, stála obrovské množství peněz a především lidské životy. Často jsou slyšet hlasy, podle nichž se máme v Afghánistánu připravit na válku bez konce, Richard Holbrooke v americkém Kongresu říkal, že spojenci tam mohou být klidně padesát let. Proč by to tak mělo být? Myslím, že bezpečnostní situace se v Afghánistánu zhoršuje, důkazem je i průběh voleb: malá účast, patnáct mrtvých…

Pojar: Ale nebylo to horší než při minulých volbách. V Afghánistánu vždycky teče během voleb krev. Volby na Blízkém východě vždycky přinesou masakr.

Zaorálek: Ale my jsme chtěli bojovat o srdce a mysli Afghánců, dosáhnout toho, aby dokázali převzít svou zemi. A tyhle volby ukazují, že se to nedaří. Afghánské politické vedení, troufnu si říct, postrádá integritu. Mezi ním a veřejností existuje propast. A od té tenké slupky nedůvěryhodných politiků my odvozujeme legitimitu naší přítomnosti v té zemi. Podobné je to s afghánskou armádou, jejíž příslušník zabil toho českého vojáka. Její loajalita taky není vůbec jistá. 

Pojar: Zase tady popisujete realitu celého Blízkého východu, kde nemůžete pracovat se spojenci, kteří by naplňovali vaše ideální představy, ale s těmi, kteří na místě reálně jsou, často to je volba mezi špatným a ještě horším. Jiná otázka ale je, co by se po našem stažení stalo. Pokud bychom se třeba stáhli už před pěti lety, tak věřím, že dnešní situace by byla daleko horší. 

Zaorálek: Já netvrdím, že bychom z Afghánistánu měli nutně odejít. Jde mi jen o tom, abychom prošli nějakou reflexí. Barack Obama si například myslel, že vojáky z Afghánistánu stáhne, nakonec k tomu ale nedošlo.

Pojar: Tu reflexi bychom ale měli provést společně s našimi spojenci. 

Zaorálek: Naprosto souhlasím, nejsem stoupenec nějakých jednostranných kroků. Třeba Francouzi, Kanaďané, Nizozemci, Němci – ti už svůj názor na účast v Afghánistánu změnili. Já jenom chci, abychom v těch debatách byli skutečnými partnery. 

Shodnete se na tom, že dnes vlastně neexistuje představa toho, jak by mohlo vítězství v Afghánistánu vypadat. Bylo to tak vždycky? 

Pojar: Možná si někdo dřív skutečně myslel, že se podaří Afghánistán změnit v relativně spořádanou zemi. Ta země dlouhodobě představuje obrovské epicentrum nestability a za úspěch se dá považovat už to, že se ta nestabilita nebude šířit do sousedních zemí a třeba ještě dál. A podle té relativní stability se dá měřit úspěšnost nebo neúspěšnost afghánské mise. 

Aslan: I začátkem nultých let měl jenom málokdo edukovaný iluze o demokratizaci Afghánistánu. Tehdy šlo také hodně o to, aby si Amerika a Západ zachránily tvář dopadením a potrestáním bin Ládina, to byla jedna z hlavních výzev, které tehdy před Bushovou administrativou stály. Mnohé z toho, co říká pan Zaorálek, je pravda. Afghánská armáda skutečně nemá identitu, každý čtvrtý, nebo dokonce třetí z ní zběhne. Afghánští vojáci cítí primární loajalitu vůči svému kmenu či etnické skupině. A pokud se ten jejich kmen – třeba z řad Paštunů nebo Tádžiků – dostane do konfliktu s centrální vládou, vojáci z toho kmene armádu opouštějí a v extrémních případech mohou otočit zbraně proti armádě. Příslušníci vládních sil často informují Tálibán o dění v jejich oblastech, zkorumpovaná je policie i vláda. „Provoz“ Afghánistánu stojí ročně přes 400 miliard dolarů. Od začátku nultých let se zmnohonásobila produkce opia. I tak si ale myslím, že pokud bude spojenecká přítomnost v zemi trvat, budou ty lidské i finanční náklady oprávněné. Zároveň nevěřím, že se situace tam nějak zásadně zlepší. Afghánský rébus se ještě nikomu nepodařilo vyřešit. Po stažení se Tálibánu počátkem nultých let mohl někdo věřit, že se to podaří. Ale většině bylo jasné, že něco takového vzhledem k demografickému složení afghánského obyvatelstva i geografii země není možné. Nemluvě o tom, že kromě afghánského problému existuje ještě ten pákistánský. Chování Pákistánců v Afghánistánu se nedaří ovlivnit, zdá se, že tam hrají stejnou roli jako v devadesátých letech, kdy inspirovali založení Tálibánu. Kdyby se aspoň podařilo Pákistán nějak izolovat, třeba by se v afghánské společnosti něco začalo dít. Jenomže se to nedaří. Takže se vede setrvačná, udržovací válka. Ale kdybychom se stáhli a došlo k nějakému druhému 11. září, byla by to pro Západ ohromná facka. 

Zaorálek: Jenom bych připomněl, že většina útočníků z 11. září byli Saúdové… 

Pojar: Ale velení al-Káidy bylo na afghánském území. 

Zaorálek: Slyším od vás, že v úspěšnou demokratizaci Afghánistánu počátkem století nevěřil skoro nikdo. Mám ale jiné vzpomínky. Potkával jsem tehdy dost lidí, kteří byli přesvědčeni o tom, že k ní dojde. Dnes se píší knihy o chybách, kterých jsme se tehdy dopustili. Naposledy jsem četl práci profesorky Amy Chua, která popisuje, jak jsme tehdy nedokázali porozumět charakteru kmenových společností, jak iluzorní byla představa, že s nimi budeme zacházet jako se společnostmi, v nichž je možné nastolit stát moderního typu. Potíže, na které v Afghánistánu narážíme, a nemožnost ty potíže vyřešit je důsledek našeho nepochopení, kam jsme to vlastně přišli. Já si na rozdíl od pana Aslana nemyslím, že se ta lidská a materiální investice může vyplatit. Zvlášť z hlediska toho, jak se situace na Blízkém východě vyvíjí dnes. Vadilo by mi, kdyby v našem diskurzu převážil názor, že válka v Afghánistánu a naše účast v ní bude prostě nekonečná. Říkat teď, že v Afghánistánu bojujeme za naši svobodu, že z války se neustupuje, to jsou podle mě fráze, jimiž se vyhýbáme skutečné reflexi.

Pojar: Jistě můžeme debatovat o účelnosti nákladů na Afghánistán – těch rozvojových i těch vojenských. A je taky pravda, že v posledních letech se ta ohniska nebezpečí, která ohrožují Evropu, přiblížila. Dnes máme vojáky i v Mali. Předpokládám, že na Blízkém východě budeme mít vojáky dlouho. V tomhle případě platí, že je lepší s džihádisty bojovat tam než v Evropě. V současné době dochází k rychlému rozkladu na celém Blízkém východě i v Sahelu, nezpůsobily ho západní intervence, probíhá i zemích, kam nesměřovaly.

Jak je ale právě v tomhle kontextu důležité udržet relativní stabilitu v Afghánistánu?

Zaorálek: Právě. Vždycky budou nějaké rozpadající se státy, když nebude Afghánistán, bude to nějaký jiný. V Sýrii probíhá katastrofa a ta země je daleko blíž. V Sýrii se přitom jako Evropa stáváme stále více pouhými pozorovateli.

Pojar: Jako Evropa jsme pozorovateli prakticky všude. 

Zaorálek: Ale tady je to vážné, už jenom kvůli tomu, kolik odtud do Evropy přichází migrantů. Posiluje tam Rusko, všichni ostatní, ale my ne. V Jemenu probíhá válka, které si nevšímáme, ale podle OSN působí největší humanitární katastrofu současnosti. V našem okolí jsou rozpadající se prostory, kde ztrácíme vliv, a přitom jsou nám blíž než Afghánistán. A nejde o to, že v Sýrii nemáme vojáky, ale my ani nedokázali vytvořit společnou evropskou strategii vůči Sýrii. 

Pan Aslan v souvislosti s Afghánistánem použil termín „zachránit si tvář“, což může znít nedůležitě, jen jako symbolická věc. Ale ona i v té dnešní situaci může mít značnou důležitost. 

Aslan: Je to otázka důvěryhodnosti. Pokud bychom se stáhli před touto výzvou, bylo by to faktické přiznání porážky a jako takové by to bylo i vnímáno. Přiznání porážky před různorodými džihádistickými skupinami dneška, to by nebyla vůbec dobrá věc. Protože důvěryhodnost Západu by byla otřesena v daleko širším měřítku, než je pouze to afghánské. Nemluvě o etické rovině – stáhnout se po všech obětech, které to stálo, to chce opravdu neprůstřelný důvod, který nám ale v Afghánistánu chybí. A poslední věc. Tálibán je dnes skutečně spíš lokální hnutí bez velkých ambicí expandovat. Ale to se může časem změnit, džihádistická ideologie je obecně dost proměnlivá. Vyloučit se to nedá. 

Pojar: Nemám obavy z toho, že by Tálibán začal útočit v Evropě. Velmi dobře možné je ale to, že Tálibán uzavře dohodu s nějakou jinou skupinou, která už v Evropě útočit bude a v Afghánistánu bude mít svoje zázemí. Taková situace tam už jednou nastala, proto jsme tam také přišli. V Afghánistánu jsme zasáhli a je tam situace, jaká tam je. V Sýrii jsme nezasáhli a situace tam je horší a je to k nám blíž. Nejsem stoupenec intervence v Sýrii a vůbec nejsem fanoušek prezidenta Erdoğana, ale kdybychom ho poslechli, když prosazoval vyhlášení bezletové zóny na severu Sýrie, možná by situace tam byla dnes lepší. 

Zaorálek: Já můžu jenom opakovat, že bychom měli důkladně zvažovat svoje priority ve světě, který se nám rychle mění před očima. A že bychom neměli zůstat u toho, že by byla zbabělost odejít odněkud, kde trčíme už osmnáct let, a proto je prostě nutné tam trčet dál.

Pojar: Zbabělost není odejít. Zbabělost je prchat z bojiště. A to důkladné zvažování probíhá, afghánská mise v kontextu nasazení české armády není tak dominantní, jako bývala. Máme vojáky v Iráku, v Pobaltí, máme docela velký kontingent v Mali, kde situace taky není dobrá a může se tam něco stát.

Zaorálek: Myslím, že jako poslanci, kteří zvedli pro vyslání ruku, máme právo takovou debatu vyvolávat. A vadí mi, když jsou takové hlasy okřikovány, což se v posledních dnech děje, třeba i ze strany vojáků. Generál nemůže okřikovat poslance s tím, že o tom či onom nemá vůbec mluvit. To je podle mě exces.

Aslan: V téhle situaci šlo ale taky o načasování. V Afghánistánu zemřeli lidé a bezprostředně potom přišla vaše vyjádření. Ten názor, který jste vyjadřoval, je naprosto legitimní. Ale mluvit o stažení zrovna ve chvíli, kdy máme padlé, není zrovna šťastné.

Pojar: V rozhovorech opakuji, že je správné vést debatu o smyslu a cílech naší přítomnosti v Afghánistánu. Zároveň mám pochopení pro generála Karla Řehku, jednoho z našich nejlepších vojáků, který byl tónem a načasováním vašeho vyjádření zasažen.

Zaorálek: Ale já nic nečasoval. Šel jsem na tiskovou konferenci, kde jsem mluvil o Saúdské Arábii, dostal dotaz na tohle a spontánně odpověděl, řekl to, co o Afghánistánu říkám celou dobu.

Pojar: Já jenom volám po tom, aby ty reakce ze strany vojáků byly vnímány s pochopením a empatií, protože na jejich slovech taky něco je.

Zaorálek: Ale já vůbec nijak nezpochybňuji, že čeští vojáci tam odvádějí tvrdou a nebezpečnou práci, která přispívá k prestiži České republiky.