Nejen o třetí dávce se Zdeňkem Hostomským

Dejte si vakcínu a vystavte se viru

Nejen o třetí dávce se Zdeňkem Hostomským
Dejte si vakcínu a vystavte se viru

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR Zdeněk Hostomský patří během pandemie čínského koronaviru mezi hlavní představitele disentního proudu ve vědě, který zpochybňuje smysl nošení roušek, lockdownů či omezování výuky. Po těch téměř už dvou letech je možná na čase trochu poodstoupit a zamyslet se nad chodem vědy a její souhry s politikou. Začít ale musíme aktuálně – vývojem infekce a avizovaným příchodem varianty omikron.

V jaké fázi pandemie teď jsme?

Musím předeslat, že by bylo poněkud zrádné zaměřovat se jen na Českou republiku. Když jdou čísla nahoru tak jako doteď, máme lidskou tendenci někoho vinit: vláda něco zvorala. Ale z odstupu vidíme, že tento podzim je koronavirus hodně středoevropský fenomén. Ze zatím neznámých důvodů se varianta delta rozhodla zvolit si střední Evropu. Poslední dobou se to sice trochu začíná měnit, čísla rostou například v Holandsku, ale i nadále máme velké části Evropy, kde téměř jakoby se nic nedělo, přestože tam ve srovnání s kontinentální Evropou fakticky žádná opatření nejsou. Skandinávie, Iberský poloostrov. Střední Evropa je epicentrum a hranice epicentra až téměř přízračně sledují hranice bývalého Rakouska-Uherska, s přesahy do Bavorska a Saska: Maďarsko, Slovensko, my, Rakousko, Slovinsko, Chorvatsko. Začíná to i v Rumunsku, především v Transylvánii, která taky byla součástí habsburského soustátí. Jinými slovy: nemějme špatné svědomí, že my jsme národ Švejků, který nějak unikátně nedodržuje opatření, jak se často říká. Prostě teď jsou i ve Spojených státech čísla nižší než u nás ve střední Evropě. Ovšem platí, celosvětově, že co jde rychle nahoru, má tendenci jít pak rychle dolů. Já pořád věřím, že hnací silou je biologie spíš než politická akce té či oné vlády.

Fakt je, že vy jste původně pro tento podzim prorokoval menší nárůst.

To musím uznat. Ale taky si myslím, že pokud platí, že když jdou čísla výrazně nahoru, rychleji se to otočí, takže my jsme už nejspíš v momentu té otočky. Tak jako v Pelíšcích dával Jiří Kodet bolševikovi rok, maximálně dva, tak já této epidemii dávám týden, maximálně dva, než začne ustupovat. Takhle to šlo v Jižní Africe i v Indii, kde přitom žádná významná proočkovanost není. I lidé jako Jan Konvalinka, Marián Hajdúch nebo Jaroslav Flegr počítají s tím, že incidence půjde dolů. Nicméně se obávají, že to nepůjde dolů úplně, ale podobně jako v Británii to zůstane v půlce svahu. Říká se tomu stolová hora. V Anglii počínaje červencem, kdy opatření zrušili, po krátkém nárůstu infekce klesaly, ovšem neklesaly tak jako řekněme na Floridě.

A očekáváte v České republice stolovou horu, nebo sestup do nížiny?

Stolová hora v Británii je pro mě trochu záhada, ve většině jiných zemí po tom prudkém výstupu skutečně následuje prudký sestup. Já stolovou horu beru jako nepříjemný scénář a doufám, že to tak nebude, že v České republice sestoupíme pěkně do nížiny. Z biologického hlediska se na tuto epidemii můžeme dívat jako na interakci mezi patogenem a obyvatelstvem. Historicky lidstvo něčím takovým prošlo mnohokrát, až tentokrát se to velice dramatizuje. Přitom vždycky když přijde epidemie, nastane nejprve jistý stav nerovnováhy, obě entity se oťukávají. Z toho mi vyplývá, že budoucnost je optimistická. V zájmu viru není nás vybít, virus potřebuje materiál, ve kterém se bude množit. A jak dosáhne co největšího množení? Že bude co nejnakažlivější a přitom nám bude způsobovat co nejmenší obtíže.

To by mohl být ten slavný omikron?

Už delta se vyznačuje daleko větší nakažlivostí než předchozí varianty a víc než předchozí varianty proniká do mladších kategorií. Skutečně jsou dnes na jipkách i čtyřicátníci, to vůbec nepopírám a nechci bagatelizovat. Omikron, zdá se, bude ještě přenosnější než delta, ale zatím alespoň paní prezidentka jihoafrického zdravotního ústavu říká, že příznaky jsou jiné než u předchozí varianty, totiž mnohem lehčí. I z hlediska viru by to byl kýžený stav, i virus potřebuje, abychom my, jeho nositelé, nijak netrpěli, maximálně si zakýchali, čímž ho rozšíříme. Vůbec respirační viry jsou oproti HIV nebo ebole evoluční vymožeností. Našly mechanismus, jak poškádlit vaši sliznici v nose, načež vy začnete kýchat a sekretovat hleny, což je skutečně velmi účinný způsob šíření. Koronavirus se na rozdíl od HIV nebo eboly obejde bez fyzického kontaktu, stačí mu aerosol. Pořád ještě jsme v nevyvážené fázi, kdy si nový patogen s námi hledá modus vivendi. Ten nastane, až z něj bude virus, který nás přinutí párkrát si kýchnout a tak ho poslat dál. Omikron je světélko naděje, ale je příliš brzy ho hodnotit, zatím o něm víme málo. I Flegr říká, že teď vidí dva scénáře. Buď přijde jeho oblíbená katastrofa a omikron nás začne vyhlazovat, anebo bude evolučně pokročilejší, vytěsní deltu, dostanou ho skoro všichni a nikomu nic moc nebude.

Kde se v nás bere ta slabost pro první variantu, jak to, že v omikronu automaticky vidíme apokalypsu?

Pamatuji si na epidemii AIDS v 80. letech, to jsem byl ve Spojených státech. Tehdy se šířily předpovědi, jak se polovina subsaharské Afriky vylidní, čili jak se tehdy říkalo, samý doom and gloom. Mezitím však přišly terapie, významnou roli v nich sehrál i náš Antonín Holý. Živě si pamatuji, jak i mě tehdy zaujala představa, že polovina Afriky bude vylidněná a uvolněným prostorem se budou zase volně prohánět lvi, sloni a nosorožci. Je to psychologický aspekt, člověka prostě apokalyptické představy chtě nechtě fascinují.

Velkým tématem letošního podzimu je účinnost vakcín. Bohužel nejsou tak skvělé, jak nám výrobci tvrdili na začátku. Dnes nás připravují na třetí a další dávku, ředitel Pfizeru nás chce očkovat každý rok a pokud možno navždy. Je to vědecky obhajitelné?

Jakkoli jsem proti lockdownům a povinným rouškám, proti zavírání škol a podobně, jsem také velkým zastáncem jednak vakcinace obecně a současně i vakcín proti covidu. Tyto vakcíny považuji za triumf vědy – výsledek propojení vládní intervence a soukromého sektoru za Trumpovy administrativy. Americká vláda si vytipovala šest společností, kterým dala hodně peněz, a v pěti případech ze šesti se strefila dobře. Především s Pfizerem a Modernou. Pokud já mám nějakou expertizu, je to hlavně výzkum a vývoj nových léků a vakcín. Teď jsme v první generaci vakcín, budou přicházet lepší a lepší. Souhlasím, že například vakcína od Pfizeru vypadala jako dlouhodobé řešení. Klinické studie nebyly ošizeny, dělaly se paralelně s výrobou, protože americká vláda si už předplatila miliony dávek, aniž čekala na výsledek studií. Proto byla vakcína vyvinuta tak rychle. Normálně farmaceutická firma udělá první fázi, načež se teprve zamýšlí, jestli se jí vyplatí investovat do studie další velké peníze. I proto standardní studie trvá tři čtyři roky. V tomto případě doba vyčleněná na úvahy odpadla proto, že měli zaručený odbyt a mohli rovnou začít masivní výrobu. V klinické studii měl Pfizer asi 40 tisíc lidí, co dostali skutečnou vakcínu, 40 tisíc lidí placebo. Když po několika týdnech srovnali výsledky, zjistili velký rozdíl ve prospěch vakcinované skupiny, z čehož jednoduše vypočítali účinnost 94,5 procenta. Ale vakcína by si zasloužila schválit, i kdyby účinnost byla jen padesátiprocentní. Projít infekcí koronavirem bez vakcíny je trochu ruská ruleta, s reálným rizikem, byť statisticky nízkým. Kolem pěti procent lidí má těžký průběh a dvě procenta umřou. Proto nemůžeme zodpovědně propagovat cestu prostého promoření. Vakcína je tu úžasná odpomoc. Takže doporučuji: Co nejvíc vakcinujme a otevřme se normálnímu životu bez restrikcí, otevřme se životu včetně toho viru. Náš imunitní systém ho s pomocí vakcíny dobře zvládne.

Co třetí dávka, je správná? Vy do ní půjdete?

Lidé v mé věkové kategorii a starší, kteří nemocí neprošli a jsou naočkovaní, by si třetí dávku určitě měli dát. Já jsem nemocí prošel a pak jsem si dal obě dávky, čili to počítám, jako že ty tři už mám. Ale hlavně – opakuji, že součástí úspěšné vakcinační kampaně je ochota se viru vystavit. I zastánce povinného očkování mikrobiolog Peter Šebo tvrdí, že kombinace vakcíny a přirozené infekce je to nejlepší, co můžete pro svou imunitní ochranu udělat. Vakcína vám umožní, aby setkání s virem bylo mírné. Veškeré lockdowny se jen snaží toto nevyhnutelné setkání odsunout o pár měsíců, za cenu nesmírných ekonomických i společenských ztrát. Navíc je to marná snaha. Virus si tváří v tvář lockdownu neřekne: Hele, oni se zavřeli, tak já jdu někam jinam, když mě tu nechtěj.

A kdo se má posilovat další a další dávkou?

Hlavně ty rizikové skupiny. Ty by určitě měly dostat třetí dávku. Ale nutit třetí dávku střední generaci? Asi ne. A školákům už vůbec ne.

Pfizer provedl i studii pro děti, načež regulátoři rychle schválili vakcínu pro děti od pěti let výš. Jenže ta studie budí pochybnosti, například malými vzorky a tím, že pokud je u dětí i tak riziko z covidu statisticky zanedbatelné, nemůže vlastně studie ani vyčíslit přínos vakcíny.

Americká schvalovací komise FDA nebyla v tomto ohledu jednohlasná, a nakonec v ní převážilo stanovisko, že benefity vakcíny jsou vyšší než rizika. Dětem se naočkováním nic nestane, z tohoto hlediska bych neměl problém vlastní děti naočkovat. Ale řešit teď děti není myslím nutné, máme jiné priority. Jde nám o snížení počtu lidí v nemocnicích a v těžkém stavu, proto apeluji na třetí dávku pro seniory. A pokud je moje hlavní teze: Očkujme se, zrušme veškerá opatření a vystavme se viru, teze číslo dva zní: Přijdou malé molekuly, pilulky, Pfizer bude mít pilulku snad v lednu, brzy bude i molnupiravir od Mercku, který teď, pravda, vypadá méně nadějně než ze začátku. Otvírá se vám možnost, že pokud jste očkovaný a potkáte se s virem, tak i pro případ nepříjemného průběhu nemoci během prvních tří až pěti dnů od příznaků si dáte preventivně tu pilulku, čímž virus zastavíte, ještě než se rozjede. Podobně jako specifické monoklonální protilátky, například od firmy Regeneron. Ty fungují dobře, jenže se musí podávat v lékařské ordinaci formou infuze. Už brzy ale přijdou specifická antivirotika, která budete brát doma.

Podle některých lékařů se dá covid často dost dobře léčit i úplně normálními léky.

Známý lékař Martin Balík mi už před rokem říkal, že naprosto zázračné jsou antikoagulační látky. Starý dobrý heparin, který zabrání krevním sraženinám. I aspirin zabraňuje srážení krve, proto si ho ostatně berou starší lidé kvůli infarktu a takzvaně si jím ředí krev. Používají se i osvědčené léky jako například dexamethason, který utlumí přehnanou reakci imunitního systému. Nicméně ty normální léky zpravidla odstraňují symptomy nemoci, zatímco specifická antivirotika půjdou po prvotní příčině nemoci a budou cílit na replikaci viru. Budou mu zabraňovat, aby se množil ještě předtím, než se dostane do plic a jiných orgánů, kde může škodit. Antivirální pilulku si vezmete sám doma. To, že bude dostupná orálně a nebude potřeba infuze, vidím jako obrovské zlepšení. Pilulka bude další důvod přestat se strachovat. I proto to docela sleduji, na konci října jsem byl v Pfizeru, mám tam ještě kolegy, kteří pracovali na některých aspektech této pilulky. Nazývá se Paxlovid a oni jsou na ni samozřejmě velice pyšní.

Kdy myslíte, že může do naší republiky reálně dorazit?

V USA ji budou schvalovat tuším do konce roku a záleží pak na naší vládě, kdy si Paxlovid objedná. Myslím ale, že v lednu v únoru už i u nás bude. Doktor pak řekne: Máte nadváhu, srdeční problémy, věk – a může vám to předepsat i po telefonu. Kůra je dvakrát denně po pět dní. Vyzvednete si deset pilulek a hotovo. A nemusíme už mít lockdowny. To je můj optimistický scénář. Taky jsem byl v Gileadu, s nimiž má náš ústav partnerství, ti zase pracují na orální variantě remdesiviru, aby se nemusel dávat infuzí, ale taky v pilulkách.

Remdesivir se moc neosvědčil, když si vzpomeneme na prvotní očekávání.

Máte pravdu, ten lék není dokonalý. Každopádně v Gileadu teď tvrdí, že orální remdesivir bude lepší než molnupiravir, který už je schválený v Británii. Prostě antivirotika přicházejí, budou pořád lepší a bude to pojistka pro těžší průběh nemoci.

Jak se za ty dva roky osvědčila věda a hlavně politika veřejného zdraví? Můj laický dojem je, že se příliš snadno nechala zpolitizovat. V Americe nedávno CDC, Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí, vydalo studii, která v přímém rozporu s daty v terénu tvrdí, že imunita daná vakcínou před novou infekcí chrání pětkrát lépe než prodělaná nemoc. Určitě jen náhodou s tím přišli ve chvíli, kdy Bílý dům tlačí na co nejvyšší proočkovanost.

CDC se dopustilo několika přehmatů, které mu tedy nepřidaly. Někdy je to dané vývojem poznání. Ale ve věci, kterou zmiňujete, CDC opravdu na začátku říkalo, a říkali to po něm někteří vědci u nás, že vakcína nám poskytne daleko lepší a výraznější imunitní odpověď než prodělaný covid. S tím, jak účinnost vakcíny klesá a souběžně vyšly studie o kvalitě a výdrži přirozeně získané imunity, v CDC sami sebe částečně korigují. Ovšem musejí to vybalancovat, aby to nevyznělo, jako že vakcíny jsou na nic. Což by samozřejmě nebyla pravda. Ale ano, skutečně existuje podezření, že CDC je příliš ve vleku politických tlaků Bidenovy administrativy.

Tváří amerického a v podstatě světového boje s koronavirem je Anthony Fauci. Není on takový Frankenstein moderní vědy? Jeho institut posílal granty do Wu-chanu, kde si docela riskantně hráli s viry z netopýra.

Tak on nejprve v Kongresu na přímou otázku popřel, že by takový výzkum financovali. A pak se ukázalo, že financovali, respektive že peníze amerických daňových poplatníků na průzkum gain of function – česky zisk nové funkcionality – do Wu-chanu převáděla neziskovka EcoHealth Alliance. Tento typ výzkumu má své opodstatnění, jen se musí dělat za mnohem přísnějších podmínek. Z vědeckého hlediska by mě ten výzkum taky zajímal: máte netopýří virus, který se množí v netopýřích buňkách – a teď ho dáte do lidských buněk, a on se nemnoží. I původní virus SARS byl z netopýrů, takže vyvstává otázka, co ten netopýří virus potřebuje k tomu, aby se v lidských buňkách mohl replikovat? Kdybychom to věděli, tak budeme vědět, na co si dávat pozor, jak zacílit léky. Pokud ten virus jednou přeskočí na člověka, tak hned víme, že musel získat tuto funkci, a můžeme mít nachystané protilátky nebo jiné preparáty. Tohle zkoumat je legitimní. U genové terapie taky neřeknete, že se vůbec nesmí dělat. Potenciálně je velice užitečná, byť se může objevit šílený vědec, který bude implantovat žábry dětem, aby mohly dýchat pod vodou. Tyhle věci se dají strašně zneužít, a proto je třeba je přísně regulovat. Problém Číny nebyl, že s gain of function pracovali, ale že to neuhlídali. Fauci se zdiskreditoval tím, jak v tomto ohledu zatloukal.

Není to na vězení?

Lhaní Kongresu je v USA zločin, ovšem Fauci požívá politické ochrany a nestane se to. Každopádně on je dobrý příklad politizace vědy. Bohužel se vytvořilo cosi jako oficiálně stanovená vědecká linie: virus vznikl přirozeným přenosem ze zvířete. Jakákoli úvaha, že by mohl uniknout z laboratoře, je nesprávná, a ani nemá cenu o tom bádat. Basta. Triumf západní vědy kdysi spočíval v boření dogmat, ale to bylo kdysi.

Občas i u nás mainstreamoví vědci tvrdí věci, nad kterými zůstává rozum stát. Křiklavé je třeba ignorování protilátek po prodělané nemoci.

S neuznáváním protilátek taky zápolím. Vědecký protiargument zní, že u protilátek se neví, zda skutečně chrání, a že nejsou unifikované mezinárodní normy, jaká hladina látek už člověka ochrání. Ano, protilátky skutečně mohou jít nahoru a pak zas klesat, čili hladina protilátek je řekněme jakýsi snapshot, záznam v dané chvíli. Vakcinovaní taky budou mít každý hladinu protilátek jinou, někteří jen malinkou. Pro mě je přítomnost protilátek kvalitativní, nikoli kvantitativní důkaz, že jste infekcí prošel. Máte protilátky, gratuluji, výborná zpráva. Tady jde ovšem o byrokracii, která vám vydává průkaz bezinfekčnosti buď po dvojím očkování, anebo po lékařském potvrzení o prodělané nemoci. Vědecky je to samozřejmě neobhajitelné.

Stejnou pozici zaujímal i váš kamarád a, jak zdůrazňujete, skvělý vědec Jan Konvalinka. Poraďte mi, proč bych pak měl jeho pohled na pandemii nějak extra respektovat.

Pozor, Konvalinka tuším odpovídal na otázku, jestli vás to, že máte protilátky, opravňuje k získání průkazky, abyste mohl do společnosti. Odpovídal, že u protilátek nejsou všeobecně přijaté jednotky a normy. Různé laboratoře měří hladinu protilátek různě. U vakcín naopak máte měřitelné, že jste dostal dvě dávky vakcíny schválené v nějakém rozpětí, že máte vakcinaci ukončenou, a je to byrokraticky odškrtnuto. S vědou to má velmi málo společného, ale je to tak nastavené. Z mého hlediska když máte slušný titr protilátek, tak jste evidentně infekcí prošel a jste asi z velké části chráněn, ale úřad to nepovažuje za lékařem potvrzené prodělání nemoci. Honza to komentoval z toho hlediska, jak je nastavena byrokracie.

Když odhlédnu od Jana Konvalinky a zeptám se obecněji: Proč bych lidem, kteří tvrdí nesmyslné věci, měl odezírat ze rtů jenom proto, že jsou povoláním vědci?

To je samozřejmě citlivá otázka. Podle mě si z dění posledních dvou let laická veřejnost může jako lekci odnést poznání, že vědci nemají posvátnou autoritu, že co řekne pan profesor nebo pan lékař, nemusí nutně být pravda.

Pro farmaceutický průmysl je pandemie čínského koronaviru asi zlatý důl, ne?

Jistě. Byl jsem shodou okolností u toho, když Pfizer asi před patnácti lety udělal fantastické obchodní rozhodnutí, že zavedou vakcíny. Hlavní centrum pro vakcíny bylo dokonce v naší části firmy. Ale vakcínový byznys se vždycky považoval za Popelku. Profit minimální, předpoklad, že na vakcínách se nikdy nevydělá. Teď Trumpův Warp Speed (státní podpora vývoji vakcíny na covid – pozn. red.), kdy jim vláda zaplatila miliardy dolarů – například Pfizeru poslala pět miliard na zbudování výrobní linky – tak za pouhý jeden rok vynesl jenom Pfizeru prodej vakcín tuším 17 miliard dolarů. Za  běžných časů ve farmaceutickém průmyslu platí pravidlo, že když se jeden konkrétní lék prodá za jednu milardu dolarů, je to blockbuster, trhák. A teď ještě přichází ta pilulka. Molnupiravir, který nefunguje až tak dobře, už Mercku přinesl pět miliard. A ještě se to ani pořádně nerozjelo. Skutečně se pro farmaceutický průmysl otevřel zlatý důl, ohromně se tím pozvedl.

Byl předtím v krizi?

Byl v latentní krizi, poněvadž stojí na byznys modelu v podstatě neudržitelném. Vývoj léků je stále dražší a dražší. Je to pravý opak vývoje v elektrotechnickém průmyslu, kde máte časem stále víc kvalitnějších čipů, které jsou stále levnější. Ve farmaceutickém průmyslu abyste nabídl jeden nový lék ročně, musíte na vývoj vynaložit tři až čtyři miliardy dolarů. Před deseti lety stačila jedna miliarda. Rostou nároky regulačních orgánů, vy musíte kvůli vyloučení vedlejších účinků provést tolik a tolik testů, což vývoj nesmírně prodražuje. A když se vám lék konečně podaří dostat na trh a vy si chcete naúčtovat peníze, abyste zpětně pokryl náklady, vstoupí do toho vláda, že lék je moc drahý. Některé vlády v Evropě, taky třeba kanadská, řeknou: My to od vás nekoupíme, jen za nižší cenu. USA byly jednou z mála zemí, kde si farmaceutické společnosti mohly naúčtovat vysokou cenu, čímž Amerika subvencuje výzkum v jiných částech světa. V tomto ohledu je pandemie koronaviru, kdy na penězích najednou přestalo záležet, pro ty firmy vykoupení. A my, svět, jsme Pfizeru vděční za vakcínu, takže on si konečně může přijít ke slušným penězům.

Nefungují dnes politici jako dealeři Pfizeru? Protože tlak napíchat vakcínu i do dětí působí opravdu zvláštně.

Asi to k tomu svádí, ale to by byla konspirace, do níž by muselo být zataženo strašně moc lidí, načež by bylo otázkou času, kdy se to provalí. Konspirace, do níž potřebujete zasvětit sto a víc lidí, je neproveditelná. Když já jsem byl v Pfizeru, bylo to zreglementované tak, že jsme nikomu nemohli ani darovat pera s názvem Pfizer, aby se to náhodou nemohlo vykládat jako úplatek. Víte, že nedávno rezignovalo několik členů americké lékové agentury FDA, kterým se nelíbil tlak na schválení vakcíny Pfizeru pro děti. Jenže Pfizer by si takový tlak vůbec nemohl dovolit. Ano, oni rezignovali proto, že se vůbec vynořil náznak nějakého nátlaku – ale nikoliv od Pfizeru. Od Bidenovy vlády.

Co jste v Pfizeru přesně dělal?

Nejprve jsem pracoval ve výzkumu menší firmy, a jelikož jsme byli úspěšní, koupil naši firmu Pfizer. A nás měl tak rád, že jsme posléze konsolidovali farmaceutický výzkum rakoviny pro celý Pfizer. Byl jsem ve vedení Pfizer Oncology Center a dělali jsme výzkum v laboratoři, vedl jsem velký výzkumný tým na identifikování terapeutických cílů a vyhledávání léků, většinou buď chemických malých molekul, nebo právě monoklonálních protilátek. Některé z nich šly do klinických studií a pak byly i schváleny. Mám na kontě pár léčiv, která jsou na trhu. Takže mou expertizou je biochemie a molekulární biologie, ale mám i přímou zkušenost s objevováním a vývojem nových léčiv, proti virům a proti rakovině.