S Miroslavem Bártou nejen o starověkém Egyptě

Musíme se připravit na kolaps

S Miroslavem Bártou nejen o starověkém Egyptě
Musíme se připravit na kolaps

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Je to muzejní událost roku. Tento týden v Národním muzeu začala egyptologická výstava Sluneční králové, která má představit dějiny a společnost Staré říše a také práci českých egyptologů na vykopávkách v oblasti Abúsíru. Rozsahem je to světově unikátní záležitost. O výstavě, o tom, jak se chystala, ale také co nás studium starého Egypta a archeologie všeobecně může naučit, hovoří prorektor Univerzity Karlovy a bývalý ředitel Českého egyptologického ústavu profesor Miroslav Bárta.

Kdo to byli sluneční králové?

Tato výstava se soustřeďuje především, ale ne pouze, na dobu 5. dynastie, což je doba Staré říše, je to období sto padesáti let 25. a 24. století před Kristem, kdy Egypt dosáhl svého vrcholu, ale zároveň se v té době začaly objevovat první symptomy přicházející krize. Čtyři z těchto králů, této 5. dynastie, která se dá na úrovni symbolické a náboženské charakterizovat jako doba vlády panovníků, kteří uctívali především boha slunce Rea a stavěli mu i specifické komplexy, kterým se říkalo sluneční chrámy, byli pohřbeni v Abusíru a nechali si tam vybudovat obrovské zádušní komplexy s pyramidami. Umění, hmotná kultura, filozofie, náboženství této doby představuje jeden z vrcholů egyptského třetího tisíciletí před Kristem.

Lišili se sluneční králové nějak výrazně od Cheopse a stavitelů těch nejznámějších pyramid?

Ano. To by bylo na extra rozhovor. Ale ve zkratce. Zatímco ti panovníci, které máte na mysli, tedy Cheops, Rachef a Mykerinos, se soustředili na to, aby postavili obrovské monumentální pyramidy, kde poselství jejich božského statusu je zprostředkováno právě touto gigantickou masou zdiva, tak v případě panovníků 5. dynastie jsme v době, kdy monumentalita těchto rozměrů už nehraje takto významnou roli a priority se přesouvají do oblasti sofistikovanosti architektury, výzdoby stěn chrámů, reliéfů, několika vrstev způsobů komunikace s kněžími, návštěvníky, a do textů. Takže tak jako u nás můžeme pozorovat, že se mění společnost, tak není divu, že v Egyptě za těch pět set let trvání Staré říše rovněž existovala významná dynamika, která se dala sledovat různými způsoby, a toto je jeden z nich, když to popíšu velmi stručně.

Jaké jsou největší taháky výstavy?

Výstava představuje na tři sta artefaktů, které pocházejí zčásti z našich výzkumů v Egyptě, těch je necelá stovka. Pak z německých muzeí, protože na počátku 20. století byl Abúsír zkoumán expedicí Ludwiga Borchardta. Pak jsou tam nálezy, které byly také objeveny naší expedicí a skončily v Náprstkově muzeu, což bylo možné do 80. let minulého století. Za sebe bych upozornil na portrét vezíra Ptahšepsese, který si nechal vybudovat svou hrobku v Abúsíru, vzal si královskou dceru a byl svým způsobem zakladatelem nepotismu a zájmových skupin, protože všichni jeho synové získali úřady, které vykonával on. Takže mizí meritokracie (vláda nejschopnějších – pozn. red.) a rozhoduje zasíťování na základě původu. Vedle tohoto portrétu bude přirozeně obrovským tahákem socha panovníka Raneferefa, protože jeho zádušní komplex poskytl jeden z největších souborů královské plastiky z třetího tisíciletí před Kristem. Z těch dalších mohu třeba jmenovat unikátní oltář kněze Sanchuptaha nebo sošku soudce Intiho z doby, kdy v průběhu 22. století před Kristem Egypt kolaboval. Nebo některé předměty z nevykradené pohřební komory kněze Iufa z pozdní doby a neuvěřitelnou sochu posvátné bohyně Hathory ve formě krávy. Ale jak říkám, je tam na tři sta předmětů a každý si tam najde svoje miláčky.

Víme o těch lidech, které jste jmenoval, něco bližšího, nebo jen známe jejich sochy?

Samozřejmě. Význam archeologie tkví z velké části v tom, že vypráví v historii příběhy a daří se jí, pokud víte, jak na to, skloubit mikro a makro. Když si představíte katedrálu v Remeši se Chagallovými vitrážovými okny, tak každá vitráž se skládá z mnoha sklíček, a když je obraz kompletní, máte nádherný zážitek Chagallovy geniality. Kdybyste jedno sklíčko vyndali, tak dojem z něj bude úplně jiný. A archeologie je přesně o tom, že skládá vitráž takovýchto oken. Mikro, to je každý jednotlivý archeologický výzkum, osudy toho nebo onoho člověka, ty okamžiky, které zachycujeme tím, že se dostáváme do časových kapsulí na jedné straně. A makro – to znamená obecné teorie vývoje, nejen staroegyptské společnosti, ale civilizací obecně – je něco, co se na této výstavě vypráví prostřednictvím předmětů. Protože každý předmět je destilátem doby a kontextu, ve kterých vznikl. Jestli jde o pivní džbán, který vyrobil obyčejný řemeslník, aby se z něj napil, nebo o královskou sochu, jestli je to kousek reliéfu z královského komplexu. Samozřejmě to vypráví o technologiích té doby, o kvalitě umění, o filozofii, o jejich víře, o sociálním původu, nejen umělce, ale i toho, kam konkrétní předmět měl být zasazen a jak měl být používán. Je to na tři sta příběhů, které vyprávějí nebo skládají to velké okno; a tím úsilím je jednak vybrousit jednotlivá sklíčka, ale zároveň by ta výstava měla být takovým Chagallovým oknem, které ohromí a vezme dech.

Ta výstava je hlavně o králích a elitách, nebo se dozvíme i něco o prostších Egypťanech?

Je tu všechno. Jsou tam části, které vyprávějí přirozeně o elitách, ty vyprodukovaly nejvíc toho, čemu dneska říkáme památky. Jsou tam i části, které se věnují většinové společnosti. Její hmotné kultuře, její víře, jsou tam části, které se věnují antropologii, tomu, jak ti lidé vypadali, jak žili, jaké měli problémy.Snažili jsme se o to, aby výstava byla tak komplexní, jak to jen je možné. Pokud tam přijdete, tak de facto uvidíte pod jednou střechou něco, co má hodnotu Temelína. To je jedna věc. A ta druhá – je to jedna z vůbec největších výstav, jaké kdy na světě o Staré říši byly. Včetně výstav v Louvru, v Metropolitním muzeu a dalších muzeích.

Je tedy světově výjimečná?

Podle mě je výjimečná v koncepci – jako první na světě mapuje historii výzkumu jedné lokality. Je vyprávěna dvěma vědeckými institucemi. Je výjimečná tím, co ukazuje jednotlivými artefakty, a je podle mě výjimečná konečně i tím, že představuje práci české egyptologie, která se i v rámci světového měřítka hodně vymyká. Nám se daří ne nějaké nejnovější světové trendy následovat a sledovat, ale v mnoha oblastech, ať je to výzkum hmotné kultury, náboženství, dynamiky civilizací na základě srovnávacího studia, studium proměn klimatu, tyto trendy určovat. Když jenom něco následujete, tak jste vždycky druhý, a to není tolik zajímavé.

Národní muzeum na výstavě prezentuje zápůjčky z Egyptského muzea v Káhiře, z Velkého egyptského muzea v Gíze, z muzeí v Berlíně, Lipsku, Hannoveru, Heidelbergu, Hildesheimu a Frankfurtu nad Mohanem. - Foto: Národní muzeum

Jak náročné bylo to celé logisticky zorganizovat?

Výstava se chystala asi pět let. V první etapě to byla naše expedice v Egyptě, která musela jednat s egyptskými představiteli, jestli je to vůbec možné. Egypťané byli výjimečně velkorysí a odpustili nám poplatek za to, že vůbec takovou výstavu schválí, což bývá třeba i deset milionů dolarů. Takže to byl projev jejich respektu k nám a naší vzájemné spolupráci. Když jsme dali dohromady seznam věcí, které bychom rádi vystavili, tak hlavní roli převzalo Národní muzeum, protože my to dělat nemůžeme, my máme roli vědeckého partnera. Na Národním muzeu stojí většina břemene. Věci z Egypta se musely svézt na jedno místo. Následovala dokumentace každého předmětu, každý artefakt má svoji složku, protože převoz může představovat určité riziko. Žádná z těch věcí, co jsou tady z Egypta vystaveny, nebyla v zahraničí. Následovalo odborné balení a složitý převoz. K tomu přistupovala pravidla covidu, která každá země i na úrovni Evropské unie má jinak a každá z nich je schopna je změnit během několika hodin. S artefakty samozřejmě letěl egyptský doprovod, takže ta logistika, aby měli platné testy, aby to bylo všechno v pořádku vízově atd., to bylo něco, co je za hranicí běžné imaginace, a v tomto ohledu se nám v Egyptě a Národnímu muzeu tady povedlo něco, co je na hranici zázraku. Když se podíváte, co se letos ve světě děje v kultuře a vědě, snadno zjistíte, že žádná takováto podobná výstava nikde není.

Vyšly vám egyptské úřady vstříc i díky dobrému jménu, které česká egyptologie ve světě má?

Doufám si tvrdit, že ano.

A čím to je, že česká egyptologie má ve světě takové jméno?

Máme dnes již víc než stoletou tradici. Je to malý a exkluzivní obor, ovšem obor náročný. Kdyby k tomu přistoupily ještě války mezi generacemi nebo jednotlivými lidmi, tak nemilosrdně zanikne. Myslím si, že si každý uvědomuje, že čím lepší je česká egyptologie, a tím pádem i náš ústav, tím je lepší a silnější každý člen týmu. Je za námi spousta dřiny několika generací, je zde kontinuita a ambice dělat práci co nejlépe, poctivě. Nikdo si nikdy v egyptologickém ústavu nehrál na pracovní dobu. To kdybychom dělali, tak tady nejsme. Přistupuje k tomu samozřejmě i to, že máme štěstí na nesmírně talentované lidi, kteří jsou na sobě ochotni neustále pracovat. V neposlední řadě musíte mít i štěstí, to k vědě prostě patří, ať už děláte chemii, nebo archeologii. Máme i velkou výhodu, že lokalita Abúsír je skutečně jedna z těch nejvýznamnějších, kde se archeologicky v Egyptě pracuje.

Jak se vlastně podařilo získat koncesi v Abúsíru?

V šedesátých letech minulého století, krátce po založení ústavu v roce 1958, jsme se přidali pod hlavičkou našeho státu k mezinárodní kampani na záchranu památek dolní Núbie, ty měly být zaplaveny vodami Asuánské přehrady, kterou tehdy v Egyptě stavěli Rusové. Tahle mezinárodní akce UNESCO nám přinesla první renomé. V té době dostal povolení profesor Žába, protože v Egyptě nic není na instituce, všechno je na osobu, ta za všechno zodpovídá, tak tedy dostal povolení k výzkumu Pšachtesetovy mastaby, která byla již několikrát před ním zkoumána. No a v roce 1976 získal abúsírskou koncesi profesor Verner a tam vlastně začíná ta éra velkých archeologických objevů.

Výstava Sluneční králové bude otevřena do 7. února 2021. - Foto: Národní muzeum

Nakolik můžeme vidět vliv starověkého Egypta v dnešním Egyptě? Kromě turismu samozřejmě.

Je tam toho hodně. Je tam samozřejmě architektonické dědictví, především taková ta lidová architektura, která existovala i ve starém Egyptě. Řada slov a obratů v současné arabštině pochází ze staré egyptštiny. Lidová víra, různá magie a pověry, také tam je spousta vlivů ze starého Egypta. Celý egyptský venkov je do značné míry geneticky stále staroegyptský. Ti lidé nikam neodešli, takže řada věcí, které si říkali, ve které věřili, se tam nějakým způsobem zachovala.

Jsme uprostřed pandemie. Jsou nějaké katastrofy, kterým musel čelit Egypt a kterým čelíme i my dnes?

Starý Egypt musel čelit několika klimatickým skokovým změnám, kdy se zásadně proměnilo podnebí, což mělo zásadní vliv na jeho komplexitu, daňový výnos a tím i na stav společenské smlouvy. Podle mě existuje sedm zákonů, které všechny civilizace charakterizují. Jeden z nich říká, že každá civilizace je úspěšná tak, jak se dokáže přizpůsobit vnějším podmínkám. Dneska se tomu říká resilience. V případě starého Egypta, který trval víc jak tři tisíce let, máme několik období, kdy se skokově proměnilo přírodní prostředí, a to mělo bezprostřední vliv na úroveň této civilizace, protože snížení nilských záplav vedlo k tomu, že byla malá úroda, to vedlo k tomu, že byly nízké daně, takže jste neměl energii, abyste udržel tu komplexitu, kterou jste chtěl. Což je další ze zákonů, který říká, že každá civilizace je limitována svými energetickými zdroji. Ať je to voda, plyn, ropa, to je jedno. Tyhle dva zákony, když opomenu ty ostatní, se dají krásně sledovat v egyptských dějinách. Proto tvrdím, že archeologie dlouhých časových řad, kdy sledujete, analyzujete a interpretujete nějaký proces v celém jeho průběhu od začátku do konce, tak to je přesně to, co dělá z archeologie strategickou vědu 21. století. S čím se Egypt musel také vyrovnávat a také to zažíváme my, byly narůstající mandatorní výdaje v kontrastu se snižujícími se zdroji, byla to legitimita elit, byl to Herakleitův zákon, který říká, že přesně ty faktory, které vás na začátku přivedou na vrchol, vás nakonec zkolabují. Například nárůst státního aparátu, který je ze začátku důležitý produktivní růstový fenomén, vede k rozvoji toho státu, v určitou chvíli skokově začne ten systém brzdit, protože od určitého momentu začne víc „spotřebovávat“, než produkuje.

Na začátku jste mluvil o nepotismu a konci meritokracie. I dnes se občas mluví o krizi meritokracie. Dá se říct, že Egypt prožíval ve své době také nějakou hodnotovou krizi?

Samozřejmě. A týká se především role elit. Nepotismus vzniká přesně v okamžiku, kdy dochází ke ztenčování zdrojů, začíná závod o to, kdo je bude kontrolovat. Vezměte si třeba nárůst lobbistických skupin ve Washingtonu od sedmdesátých let dodnes. Ty statistiky jsou úplně šílené. Z pár stovek lobbistů je dnes čtrnáct tisíc. To také ukazuje, že společnost, když má problémy, když má omezené zdroje, tak se organizuje jiným způsobem. Vytváří zájmové skupiny, které mají mnohem efektivnější tah na zdroje a mohou ovlivňovat nastalou situaci. To bylo i v Egyptě, kdy docházelo k vyprazdňování původních myšlenek, že ti nejlepší budou spravovat stát. Proto panovník přiženil Ptahšepsese, který byl velkým hráčem, do své rodiny, aby ho měl pod kontrolou. Ptahšepses si samozřejmě říkal, co mí synové, co s nimi? Budou dělat přesně to co já. A rozhodl si to sám. Tím, jak ve starém Egyptě docházelo ke snižování zdrojů, tak se zvětšovala krize božského statusu panovníka. Protože kdyby byl bohem, říkali si ti lidé, tak by přece nemohl nemít peníze, tak by přece nemohlo docházet k poklesu záplav Nilu. Pokud je bůh, tak všechno zařídí. Dnes je to podobné.

Jak se to podle vás dá překonat v naší době?

My víme, jak ty zákony fungují, takže když se díváme na naši společnost a identifikujeme možné rizikové faktory, tak bychom měli zatáhnout za záchrannou brzdu. Je tady nastupující proměna přírodního prostředí, měli bychom dělat víc pro to, abychom se adaptovali, ne bojovali s přírodou, je nesmyslné s přírodou bojovat. Když vidíme, že v minulosti mandatorní výdaje byly vždy velký problém a vedly do pekel, tak bychom si měli říci, musíme s tím něco udělat, jinak dopadneme jako všichni před námi. My víme, co se dá dělat. My víme, co jsou ty krizové faktory. Přesto nic moc neděláme, protože nikdo není zvyklý na to, že by archeologie a historie měla být strategickou vědou, která spoluurčuje, jakou strategii by společnost, vládnoucí elity měly zaujímat v dlouhodobé perspektivě. Jenže myslet za horizont dnešních událostí není něco, co vám přinese nějaké body. Nicméně z hlediska toho, aby ta civilizace byla udržitelná, je to jediná cesta. Četl jste od Asimova Nadaci?

Četl.

Ten příběh funguje a archeologie je jedním z hlavních klíčů. Taky na mě koukáte jako na blázna, já to chápu, ale věřte tomu, že to tak je. Organizoval jsem na toto téma i velký seminář na pozvání amerického bezpečnostního think-tanku Potomac ve Washingtonu. Prostě jenom tady ve střední Evropě nejsme ochotni myslet ve velkém a neočekáváme od svých elit příliš mnoho, protože víme, že vždy v klíčových okamžicích našich dějin zklamaly, tak si myslíme, že se všechno zvládne excelovými tabulkami a filozofií „má dáti – dal“. Je to o mentálním nastavení. Nechceme vidět za horizont každodenních událostí. Proto to, o čem mluvíme, je jenom boj s větrnými mlýny.

Tyto problémy se spíš týkají celé západní civilizace. V Česku je asi úplně nevyřešíme.

Dnes ty problémy jsou tak globální, že na úrovni států se nic nevyřeší. Změna přírodního prostředí, znečišťování planety, migrace, vzdělanost – protože přežití této civilizace je primárně o vzdělanosti společnosti –, to jsou globální problémy. Jestli my na úrovni České republiky nebo Evropské unie budeme řešit znečištění planety, tak to je cesta nikam, protože ty věci buď budou mít celoplanetární řešení, nebo ne. Neumíme je ještě řešit. Pokud se to nenaučíme, tak ten účet bude hodně vysoký. A tohle všechno ukazuje archeologie.

2. září 2020