Letos uplynulo sto let od pařížské mírové konference, kde se zrodila Evropa v hranicích, jaké víceméně známe dnes. Platí to především pro střed, východ a jihovýchod Evropy. Čtyři velké dynastické říše – německá, habsburská, ruská a osmanská – byly nahrazeny řadou menších národních států. Historik Robert Gerwarth je autorem knihy Poražení (česky vyšla loni v Pasece), jejíž ústřední tezí je, že hlavně na východě Evropy byl tento přechod tak složitý a krvavý, že zadělal na oba totalitní systémy, které trápily Evropu v jednom případě do roku 1945, ve druhém do roku 1989. Úvahy, jejichž je Gerwarth předním reprezentantem, mají sporný, ale zajímavý přesah do Evropy současnosti.

Začal bych centrální tezí vaší knihy: Kdyby první světová válka neskončila na východě tak krvavě, druhou světovou válku bychom si nejspíš ušetřili. Jak to?

Při psaní té knihy jsem chtěl jaksi poodejít od výkladu první světové války z čistě západního pohledu, kde jde vždycky o západní frontu: Francie, Německo, Británie. Mě zajímalo, jak skončila válka mimo západní frontu. A lze obecně konstatovat, že na východě konec války víc otázek otevřel, než zodpověděl. Změny byly dvojího druhu – politické a územní. Poprvé k moci přicházejí radikální politické ideologie – na jedné straně komunismus, bolševismus, na straně druhé fašismus –, které by bez světové války nehrály žádnou úlohu. A souběžně s tím se rozpadají impéria, která trvala stovky let. Potíž byla v tom, že multietnická impéria jako Rakousko-Uhersko byla nahrazována národními státy, které sice vznášely nárok na etnickou homogenitu, ve skutečnosti byly ale většinou národnostně pestré jako ty staré říše. Takže se mění jednak etnická hierarchie, jednak hranice. Nové hranice se ale už v roce 1919 stávají předmětem vyhrocených sporů. Uvnitř nových států vznikají nové ohromné národnostní menšiny. Například sudetoněmecká otázka zůstává na stole od vzniku Československa až do jeho násilného konce v osmatřicátém roce. 

Jenže zrovna hranice mezi českými zeměmi a Německem byla velmi stará. Nemůžete dělat, byť německá historiografie to občas dělala, jako by tu v roce 1918 vznikl stát, který předtím neexistoval.

Československý stát před rokem 1918 neexistoval, aspoň v tom smyslu, že jste nebyli fakticky nezávislí. Byli jste součástí habsburské říše. Každopádně i při všech rozdílech byl vznik Československa součástí velké odpovědi na dvojí otázku: co s velkými etnickými menšinami, které nechtěly být součástí nových států, a co s velkými menšinami, které se ocitly mimo své státy? Na tři miliony Maďarů se tehdy ocitlo v různých útvarech a všude si mohli říkat: Tohle není náš stát. Pro nás právo na národní sebeurčení neplatí. Takový problém se nedá ignorovat napořád. Československo bylo v tomto ohledu dál než jiní, garantovalo národnostní práva, takže německá menšina všude, kde byla dost velká, měla vyučování ve svém jazyce. Tento vcelku smířlivý přístup ale zdaleka nebyl norma. Na druhém konci pomyslného rejstříku je osmanská říše, kde problém menšin vyřešili radikálně. Po válce s Řeky následovala systematická výměna obyvatelstva. Postihlo to čtyři miliony lidí, Řekové ven z Turecka, Turci z Řecka a další. To byla radikální změna v pojetí národnostní otázky. Předchozí impéria po stovky let, často spíš hůř než dobře, musela s menšinami nějak zacházet, brát je do úvahy, bylo to jedno z ústředních témat vládnutí. Kolik kdo získá autonomie? Samozřejmě to dobře znáte z dějin Rakousko-Uherska. To první světovou válkou končí. V této válce umřela imperiální myšlenka a byla nahrazena principem národní nezávislosti. Před sto lety se mapa Evropy změnila radikálněji než kdykoli v novověku. A v řadě nových států jsou jen dva, které až do další světové války můžeme řadit mezi skutečné demokracie – Československo a Finsko. V ostatních nových státech nejpozději s vypuknutím hospodářské krize parlamentní režim skončil.

Co měli vítězové z roku 1918 dělat jinak?

Rozhodně bych nechtěl, aby vznikal dojem, že co přišlo pak, byla primárně jejich vina a jejich zodpovědnost. Spojenci v roce 1919 neměli ve střední Evropě žádné vojenské jednotky. Hranice ve chvíli, kdy se scházela mírová konference, byly většinou už překreslené. V tomto stadiu se daly provádět už jen drobné úpravy.

Zásadní byl ale vývoj v Německu. Výmarskou republiku charakterizuje ohromné zhrubnutí všeho – od mravů po politiku. Politické strany si udržovaly vlastní pořádkové oddíly, pouliční násilí bylo běžné. To všechno připravilo půdu pro Hitlera. Zaujalo mě, že ve své knize to meziválečné zhrubnutí dáváte do přímé souvislosti právě s koncem války na východě.

To zhrubnutí mimochodem nebyl jen německý, ale celoevropský fenomén. V knize ukazuji, že to nebyl přímý následek války – většina vojáků se z fronty vrací domů, často jako pacifisté –, ale konce války a poválečných bojů. To vedlo k brutalizaci politiky. Až s koncem války se na východních frontách přestali rozlišovat vojáci a civilisté. Za světové války tvořili velkou většinou obětí vojáci, v bojích po válce naopak civilisté. S nástupem radikálních ideologií rostla ochota zabíjet lidi nikoli jako své nepřátele na frontě, ale i jako příslušníky jiné rasy nebo jiné třídy. V různých částech Ukrajiny, Ruska, Polska, kde s koncem války zmizely státní struktury, najednou nebyl monopol na násilí a místo války podle pravidel začalo jít často o holý život. Odtud podle mě vede cesta ke způsobu válčení, jaký potom wehrmacht uplatňoval na východní frontě od roku 1941, kde vraždění civilistů není už vedlejším produktem války, ale jejím hlavním cílem. To první světová válka neznala, genocida Arménů tu tvoří velkou výjimku.

A němečtí nacisté by bez zkušeností z východních bojišť po první válce nebyli tak brutální?

Dá se to tak říct. Mezi dobrovolníky, kteří jdou na konci války bojovat do baltských zemí, je například pozdější velitel Osvětimi Rudolf Hess. Byli to vesměs dobrovolníci, kteří buď nechtěli demobilizaci, nebo bojovali z ideologických důvodů proti bolševismu, a přitom se v době, kdy masa vojáků přišla domů a pokoušela se o návrat do normálního života, dál brutalizovali. Další faktor zhrubnutí představuje samozřejmě občanská válka v Rusku, kde taky nebojovali jen Rusové, ale řada skupin ze střední Evropy: čeští legionáři, němečtí dobrovolníci v řadách bělogvardějců, komunisté z celé Evropy. Jedni válčí z ideologických důvodů, jiní se snaží probojovat z Ruska ven. Tyto boje jsou speciální ještě i hospodářskými útrapami, lidé prostě neměli co jíst. Boje v mírové době těsně po válce tak nabíraly mnohem víc ráz totální války, než to bylo během první světové války. Ještě před psaním Poražených jsem se dlouho zabýval druhou světovou válkou. A tehdy jsem neustále dumal nad záhadou, jak mohlo mezi lety 1918 a 1941 dojít k takové radikalizaci ve způsobu vedení války. Protože válka na východě v roce 1941 byla kvalitativně úplně jiná. Klíč k odpovědi jsem nalezl v letech 1917–1923.

Takže abychom si to shrnuli: Právo na sebeurčení, které v roce 1918 deklaroval americký prezident Woodrow Wilson, byl špatný nápad?

Ehm, každopádně to byl nápad, který se ve střední a východní Evropě, kde tehdy žily národy i náboženské skupiny propleteně, dal uskutečnit jen velmi těžko. Wilson a Spojenci si tohoto problému byli naprosto vědomi, proto taky vznikly dohody o právech menšin, které musel podepsat každý nový stát. To byla velmi dobrá myšlenka, jen v praxi těžko proveditelná. Což demonstrovala smlouva z Lausanne s osmanskou říší z roku 1923, která už de facto podpořila snahy o vytvoření národně homogenního území. Takže už pět roků po válce je nastolen nový ideál. Místo multikulturní přichází etnicky jednolitá společnost. Ano, když Wilsonovu představu domyslíme do radikálního konce, musíme konstatovat, že pro střední Evropu to byla extrémně nebezpečná myšlenka. Protože tady nebyl žádný člověk, který by si řekl: O. K., patřím k jinému národu, tak se sbalím a přestěhuji se, pro mě za mě opustím vesnici, kde moji předci hospodařili stovky let. Zavedením práva na sebeurčení bylo založeno na permanentní konflikty, které ve chvíli, kdy nastane hospodářská krize, vybuchnou.

Šel byste tak daleko a tvrdil, že Wilsonovo právo na sebeurčení je prapříčinou holocaustu a masového vraždění na východě za druhé světové války?

Řekněme to takto: Hitler velmi přesně sledoval, co se v Řecku a Turecku při vyhánění menšin dělo. Atatürka opakovaně označil za zdroj inspirace, za svého učitele. Když tuto logiku etnického oddělení a vyčištění doplnil rasovou ideologií nacionálního socialismu a aplikoval to všechno na středovýchodní Evropu, nemohlo z toho vzejít nic dobrého. Samozřejmě že přímka mezi Wilsonem a holocaustem žádná není. Wilson neměl v úmyslu jakkoli přispívat k masovému vraždění, jen měl velmi liberální ideál a chtěl ho uplatnit i v poměrech, kde ho nelze dobře naplnit, natož garantovat. A v tom byl problém.

Konec první světové války se dá uchopit i optimističtěji. V Evropě tenkrát začal proces, na jehož konci po roce 1945 už skoro nebyla etnicky promíchaná území a tím odpadla jedna velká příčina válek. Sám ve své knize zmiňujete, že po první válce klesl počet příslušníků národů v neuspokojivém menšinovém postavení z 60 na 30 milionů. 

Ano, byl to první krok k etnickému rozčlenění Evropy. Jestli to byla dobrá věc, bych si nebyl jistý. Přineslo to kulturní ochuzení, u vás například koneckonců i zánik židovské Prahy. 

Myslím, že z českého pohledu je uspořádání po roce 1918 krok k větší spravedlnosti. Češi v monarchii neměli šanci dosáhnout státoprávní rovnoprávnosti, a nejpozději za války to bylo jasné už každému. Od vzniku moderní politiky v 19. století šlo v zásadě o to, jestli se německá menšina bude ochotna smířit se ztrátou privilegovaného postavení. V demokracii asi není udržitelné, aby dvě třetiny byly znevýhodněny.

Ano. Na druhou stranu nejde jen o sudetské Němce, i Slováci se poměrně rychle cítili bráni zkrátka. Dost rychle se v meziválečném Československu ustavila nová hierarchie, podobně jako v Jugoslávii, kde se téměř hned začalo řešit, jestli nový stát bude Velké Srbsko pod jiným jménem. Pro některé menšiny byl rok 1918 určitě změna k lepšímu, pro jiné nikoli. Pro Židy ve střední a východní Evropě se to po roce 1918 nevyvíjelo extra dobře. Není náhoda, že velké romány, ve kterých se už ve dvacátých letech romantizuje Rakousko-Uhersko, psali židovští spisovatelé jako Joseph Roth. Řekl bych to takto: dokud se po roce 1918 šlo směrem zajišťování práv menšin, bylo to v pořádku. Od roku 1923 bohužel pozorujeme odklon od této myšlenky. Logika mírové smlouvy s Turky vede k tomu, co se ve středovýchodní Evropě stalo po roce 1945: odstranění německé menšiny z Polska, sudetských Němců z českých zemí a podobně. Tato logika hlásá, že pokud chceme odstranit konflikt, musíme odstranit menšinu. Vlastně až po konci studené války bylo toto myšlení nahrazeno nadnárodními konstrukty, tedy Evropskou unií. Monoetnický ráz, kterého Evropa jakoby definitivně nabyla po druhé světové válce, je po roce 1990 extrémně změkčen, především díky migraci uvnitř Evropy. V Berlíně máme dnes velkou českou komunitu, taky francouzskou a samozřejmě polskou.

To je v pořádku, tyto komunity neuplatňují v Berlíně žádné historické nároky. To je pak soužití daleko pohodovější.

Zatím ano. Souvisí to i s dosaženým blahobytem Evropy. Ale když si uvědomíme, k jaké radikalizaci vedla finanční a hospodářská krize po roce 2009 například v Řecku, kde umožnila vzestup levicových i pravicových radikálů, nemůžeme vyloučit, že kdybychom nedej bůh měli zažít krizi stejně drastickou jako v roce 1929, může to i dnes vést k politické radikalizaci a k návratu násilí do politiky. Máte pravdu, že pro takový případ je dnes Evropa etnicky oddělená, ale radikálové si nějakou menšinu jako cíl najdou vždycky, když ne národnostní, tak politickou.

Jaká je lekce posledních sto let? Je pro Evropu vhodnější národní stát, nebo mnohonárodnostní říše, k níž má náběh EU?

Nemám černobílou odpověď. Podle okolností mohou dobře fungovat oba modely. Dnes dokonce pozorujeme jakousi koexistenci národního státu a mnohonárodního superstátu. Česká republika je etnicky homogenní stát, díky EU ale máte silné vazby na zbytek Evropy, v první řadě na Německo. Pokud byste chtěli obnovit klasický národní stát, odnese to volný obchod. Spousta lidí všude po Evropě si dnes  přeje návrat k národnímu principu. Brexit nám skýtá hezkou příležitost, můžeme se dívat, jak jim to bude fungovat. Moje předpověď pro Británii, aspoň na dohlednou dobu, je bohužel neveselá. Mohou na odchod z EU doplatit tak, že například nebudou schopni udržet státní zdravotnictví v dnešním rozsahu.

Německá historiografie se stále zaměřuje na nacismus, ostatně i vy jste původně bádal o druhé světové válce. Nehraničí ten zájem historiků už s obsesí?

Podle mě jsou dobré důvody pro to, aby si i druhá poválečná generace historiků dál kladla otázku, jak k tomu všemu mohlo dojít. Přičemž si myslím, a pozoruji to třeba u svých studentů, že historici narození v 80. a 90. letech, kteří už v rodině nezažili dědečka, přímého účastníka války, a podobně, budou od tohoto tématu odcházet. Možná že pro ně tím klíčovým tématem bude rok 1989. Historici jsou taky lidi a jejich vědecké zájmy ovlivňuje jejich život. Já jsem vyrostl v Berlíně. Když mi bylo čtrnáct, padla zeď. Berlín je město plné historických jizev, což mě už jako dítě naprosto fascinovalo. Byl to pro mě jeden z hlavních důvodů, proč jsem se stal historikem.

Migrační krize v roce 2015 ukázala, jak moc se vy Němci lišíte od zbytku Evropy, vaši touhu jako národ se naředit a možná rozpustit. Ale jiné národy v Evropě tuto touhu po rozpuštění se v něčem větším nesdílejí.

Souhlasil bych potud, že v Německu je silně vyvinutá postnacionální identita. Například ve Francii je taky, ale proti touze rozplynout se v jakémsi postnacionálním superstátu se tam vytvořila daleko silnější opozice. Ale Evropská unie, a můžeme na ní to či ono kritizovat, přece jen nese zásluhu na tom, že lidé tady už vůbec nevědí, jak vypadá válka. Přitom do roku 1945 to byl stovky let nejkrvavější světadíl.

Vyjdou někdy Němci z Hitlerova stínu?

Těžká otázka. Ten stín dopadá na různé generace různým způsobem. Pro generaci Kohla a z druhé strany Mitteranda, která založila evropský projekt, jak ho známe dnes, byla druhá světová válka obsese. Už nikdy válku, už nikdy národní egoismy. Ale u Merkelové tohle během uprchlické krize nehrálo roli. U ní je důležitější její vlastní původ, to, že je dcerou protestantského faráře. Otevření hranic byl myslím spíš projev jejího křesťanského svědomí. Samozřejmě že část německého establishmentu cítí potřebu kompenzace a k uprchlické otázce přistupuje s komplexem zvláštní historické viny Německa. Ale u lidí, kterým je dnes osmnáct, tohle bude ustupovat.

V německé politice se dnes s bojem proti nacismu hauzíruje pořád. Nedávno na sociálních sítích běžela kampaň Nazis raus, přitom v Německu máte asi nejméně neonacistů v celé Evropě.

Ano, je pravda, že nacistická minulost se instrumentalizuje. Dělá to ovšem jen menšina, byť je hodně hlasitá.

Jak se autorovi životopisu Reinharda Heydricha líbily dva celovečerní filmy, které byly v posledních letech natočeny o atentátu?

Ten první (Smrtihlav, 2017 – pozn. red.) jsem neviděl, druhý (Anthropoid, 2016 – pozn. red.) ano. Leccos tam samozřejmě chybělo, například napětí mezi národním odbojem v obsazeném protektorátu a exilovou vládou v Londýně. Zatímco Edvard Beneš správně kalkuloval, že atentát pomůže k uznání předmnichovských hranic republiky, domácí odboj zase a také správně tušil, že atentát povede k likvidaci odboje. Ale od hraných filmů nemůžeme čekat hluboké historické vhledy.