S historikem Janem Rychlíkem nejen o pomlčkové válce

EU se může rozpadnout jako Československo

S historikem Janem Rychlíkem nejen o pomlčkové válce
EU se může rozpadnout jako Československo

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Jan Rychlík byl po revoluci poradcem předsedy české vlády Petra Pitharta pro česko-slovenské vztahy a agrární reformu. Jako historik, který o rozpadu společného státu napsal knihu, tvrdí, že znovuotevření slovenské otázky se dalo očekávat. Málokdo si však dovedl představit, že počátek tzv. pomlčkové války, jejíž 30. výročí připadlo na 23. ledna letošního roku, bude prvním krokem k rozpadu společného státu.

Traduje se, že když prezident Václav Havel přišel na zasedání Federálního shromáždění 23. ledna 1990 a navrhl změnu státních symbolů, s nikým to nekonzultoval. Je to pravda?

Je, on to ostatně nikdy nepopíral. Soustředil se na to, aby z názvu státu bylo odstraněno adjektivum socialistická. Myslel si, že komunisté budou proti, ale v tom nepochopil dobu, protože tohle už nikoho nezajímalo. Pro ně to byl naprosto podřadný problém. Navíc to zapadá do Havlovy posedlosti symbolikou. Jenže on to nedomyslel. Ostatně ten název bylo třaskavé téma už od roku 1918, v těch původních dohodových dokumentech je skutečně psáno Česko-Slovensko. Což z hlediska francouzštiny není problém, přičemž to byl v té době diplomatický jazyk. Mimochodem, na Havlovi hluboce oceňuji, že v momentě, kdy viděl, že společný stát zachránit nelze, odstoupil, což mu mnozí vyčítali. Sám by nic nezměnil a lidsky po něm těžko někdo mohl chtít, aby to byl on, kdo bude podepisovat zákony, kterými se bude společný stát demontovat.

A vy jste to jako jeden z klíčových poradců Petra Pitharta dokázal domyslet?

S manželkou jsme část 80. let žili na Slovensku a uvědomoval jsem si, že jakmile vypukne nějaká krize, jako byl rok 1968, tak tyto otázky se vrátí. Nic z toho, co se objevilo na jaře 1990, nebylo nové. Často s oblibou říkám, že komunismus byl jako lednička. Husák i Jakeš se rozhodli, že s problémem Slovenska se bude hýbat. Jenomže když něco zavřete do lednice a pak odmrazíte, je jasné, co se stane... Slušně řečeno, začne to být cítit.

Petr Pithart se stal 6. února 1990 předsedou české vlády, chápal už v té době vážnost celé krize?

Byl ohledně celého problému směrem ke Slovákům velice empatický a podle mě je chápal. Počítal s tím, že k tomu konfliktu dříve nebo později musí dojít. Sám napsal v roce 1980 knihu Osmašedesátý, která tady nemohla oficiálně vyjít, vyšla v Německu, a v ní analyzuje slovenské požadavky z roku 1968. Byl si celé vyhrocenosti situace vědom. Na rozdíl od Havla. Ten měl přece jenom na Slovensku omezený okruh známých a řekněme spolupracovníků, což byli umělci a liberálové, pro které tohle nebylo velké téma. Kupříkladu neměl propojení s katolickým disentem. Na druhou stranu oceňuji, že si o celém problému hodně načetl a snažil se Slováky pochopit. Já bych ale to Havlovo vystoupení zase tolik nepřeceňoval. Jsem přesvědčen o tom, že pokud by se problém neobjevil v lednu, objevil by se třeba v březnu a v nějaké jiné formě. Skutečně bylo jen otázkou času, kdy někdo problematiku Slovenska otevře.

Napadlo vás tehdy, že to je začátek rozpadu státu?

Ano. Jenom mě nenapadlo, že to půjde takhle rychle. A co se týče lidí z vlády, jednou jsem to řešil třeba s Mariánem Čalfou a ten takový scénář nevylučoval. Čalfa byl ostatně typický federální Slovák – přišel do Prahy na studia a už zůstal. Pak se tu oženil, měl tu kariéru, sžil se s českým prostředím, prostě byl vázán na to prostředí a federaci, a i on to tak vnímal. Stejně to viděl i Dienstbier, který byl ministrem zahraničních věcí, ale opět, ani jeho nenapadlo, že to půjde tak rychle.

Do jaké míry byla podle vás tahle koroze systému způsobena komplikovaným federálním systémem tehdejšího Československa, kdy se v demokratických podmínkách hledal konsenzus jen stěží?

Trochu to otočím. Několikrát jsem napsal a řekl, a za tím stojím, že každý národ spěje k vlastnímu státu, i když si to ti lidé v danou chvíli úplně neuvědomují. To, že lidé něco explicitně neříkají, přece ještě neznamená nic. Takže otázka, že ten stát se jednoho dne rozdělí, byla od počátku mnohem pravděpodobnější než to, že se nerozdělí. Ostatně už to tak jednou dopadlo, v roce 1939 – na to se u nás často zapomíná. Samozřejmě, v konkrétní situaci tomu napomohl výsledek voleb v roce 1992 a zákaz majorizace, jenže ten problém byl mnohem hlubší.

Jinými slovy, podle vás se jednoduše vždy čeká na vhodnou konstelaci, aby mohlo dojít emancipaci daného národa. Takže i Československo byla v tomto ohledu taková tikající bomba...

Můžeme tomu klidně říkat synergický efekt (směje se). Prostě se čeká na vhodné podmínky. Jsem přesvědčen, že jednoho dne se dočkáme jak samostatného Skotska, tak samostatného Katalánska. Stejně tak věřím, že Belgie by se dávno rozpadla, kdyby Brusel nebyl hlavním městem Evropy. Vždyť otázka Bruselu je neřešitelná. Jde o frankofonní město uprostřed vlámské oblasti a tam to rozdělit prostě nejde.

Nakolik těmto dezintegračním procesům zabraňuje Evropská unie?

Řeknu to trochu jinak. EU nemá pro případ rozdělení státu žádný recept, jak s těmi jednotlivými částmi následně zacházet. Přidám vlastní zkušenost. Když byla v Praze na začátku 90. let delegace Evropského parlamentu, jela následně ještě do Bratislavy a řekla jasně: Nepočítejte s tím, že vás někam přijmeme, když budete před rozsypáním. Jednoduše z toho důvodu, že si s takovým případem nevěděli rady a dávali příklad Dánska a Grónska. Dánské zákony sice platí v Grónsku, ale jen tehdy, když je místní parlament schválí. Grónský parlament ale nikdy přistoupení Dánska k Evropskému společenství neratifikoval. Tam se ale dodnes EU tváří, že ten problém neexistuje, protože v Grónsku žije jen kolem 60 tisíc lidí. Jenže co jde v Grónsku, těžko by šlo ve střední Evropě. Čarnogurský si představoval, že Československo vstoupí a až potom se rozdělí, jenže to bylo od počátku nereálné, protože EU by to nedovolila.

V posledních letech sílí názor, že národní společenství a státy jsou jen přežitek.

Podívejte se, od 19. století do současnosti je národní příslušnost hlavním druhem lidské sociability. Každý člověk potřebuje někam patřit a pro většinu lidí je národní sociabilita prioritní, a ještě asi dlouho bude. To je ostatně problém celého evropského konceptu, že tady není nic jako evropská identita. A když Klaus říká, a jiní to po něm opakují, že to celé má stát na národních státech, tak to potom stejně nemá žádné řešení, protože pořád budeme mít v Evropě národy, které svůj stát mají, a národy, které svůj stát nemají, a ty budou nespokojeny. Původní koncept počítal s tím, že dojde k jakési devoluci a mizení národů, jenže k tomu nedošlo. Ono taky nic jako evropská identita vzniknout nemůže, pokud budeme nadále lpět na národních státech. To je zamčený kruh. Z důvodu, že národ vnímáme jako prvořadou sociabilitu, se ty národní státy brání a vnímají Brusel jako něco cizího. Vždyť se podívejte na některé politické strany u nás, které si z toho udělaly kšeft. Jako by snad byl rozdíl, jestli nám vládne byrokracie z Bruselu, nebo ze Strakovky. Vždyť to je prašť jako kopni, ale lidé vnímají, že byrokracie domácí se přijme než byrokracie cizí. Ostatně ten vztah k Bruselu je přece analogicky totéž jako v rámci Československa vztah Slováků ku Praze. Praha byla pro Slováky něco cizího a představovali si, že ve Federálním shromáždění jsou slovenští poslanci jakýmisi vyslanci Slovenska v Praze. A u nás se během evropských voleb někteří bijí v prsa a říkají, že budou v EP hájit zájmy České republiky, jenže od toho tam nejsou, od toho máme jiné orgány. Pokud se na to podíváme z širší perspektivy, vidíme, že všechny mnohonárodnostní státy, které tu byly za posledních řekněme 200 let, dopadly stejně – rozpadem.

Podle vás tak dopadne i EU?

Samozřejmě. Tam, kde nemáte jednotnou identitu a nevnímáme ten mnohonárodnostní stát jako náš stát, tak jeho vláda může být dobrá, nebo špatná, to je přece jedno. Dřív nebo později vám to musí bouchnout pod rukama. Vždyť během komunismu ani ten největší antikomunista v Čechách nezpochybňoval, že československá vláda je jeho vládou. Samozřejmě špatnou, závislou na Moskvě, ale pořád je to jeho stát a jeho vláda. Přitom na Slovensku tohle zdaleka ne u všech platilo. A nalijme si čistého vína, Češi už v roce 1990 Slovensko nepotřebovali. To Bratislava Česko potřebovala jako ochrannou ruku, protože se báli Maďarů a jejich reakce, to se ostatně opakovaně ukázalo. Podobné požadavky ale pak působily jako scéna z filmu Ducháček to zařídí, když se tam jedna z postav rozvádí a ptá se Ducháčka jako advokátního solicitátora, jestli může i nadále chodit domů k obědu (směje se). To bylo tehdy naprosto stejné. A Klaus to řekl pak Slovákům jasně – jestli chcete mít vlastní stát, tak musíte převzít zodpovědnost a do Maďarů nám nic není.

Vraťme se zpátky k Československu po listopadu 1989. Václav Havel navrhoval zákon o referendu, které by mohlo rozpadu státu zabránit, avšak nikdy k němu nedošlo...

To bylo pochopitelné. V roce 1991 nebylo referendum vypsáno, protože jsme nebyli schopni zformulovat otázku, na kterou by šlo odpovědět Ano/Ne. Tady nešlo jenom o zachování společného státu, ale především o jeho formu, jak je všeobecně známo. A po volbách o rok později? To už bylo nemyslitelné. To by muselo být hlasování o znovuvybudování společného státu, protože ten přestal de facto jako funkční struktura existovat, takže by šlo především o posílení pravomocí federálních orgánů. Mimochodem, garantuji vám, že není pravda, že většina Slováků by v případném referendu hlasovala Ano. Hlasovala by Ne. Myslím si, že otázku referenda u nás vnímáme zbytečně emotivně. Samozřejmě že z právního hlediska by to bylo nejčistší řešení, to nezpochybňuji, ale v roce 1992 už to mohlo těžko něco změnit. Samotné referendum v situaci, kdy v Praze byla u moci ODS a na Slovensku HZDS, přece žádný smysl nemělo, protože tak jako tak by zůstal v platnosti politický a ústavní pat, který nastal. Žádné hlasování by systém nedokázalo odblokovat. To by se stalo jen tehdy, kdyby Mečiar a spol. stáhli požadavek na svrchovanost a mezinárodně právní subjektivitu pro Slovensko. Z toho vás nevyvede ani deset referend.

Slýcháme, že česko-slovenské vztahy jsou teď, tři dekády po rozdělení, paradoxně na nejlepší úrovni vůbec. Čím si to vysvětlujete?

Myslím si, že to je hlavně tím, že Češi a Slováci se navzájem už nedají používat jako obraz nepřítele, nebo někoho, kdo parazituje. To je hrozně důležité. To se předtím dělo, ne extrémně, protože hlavním nepřítelem, nebo jestli chcete strašákem, pro Čechy byli Němci a pro Slováky Maďaři, ale dalo se používat buď to, že Praha nám vládne, nebo že na Slovensko doplácíme. A to je dnes pryč. To nemůžete použít. Samozřejmě také hraje roli, že pro většinu mladší generace není Slovensko problém, tak jako pro ni není problém Polsko nebo Bulharsko, protože už nevnímají, že náš vztah k tomu státu by měl být principiálně jiný než vztah k jinému státu EU.

Je nějaký faktor, který dodnes v české debatě v případě rozpadu společného státu se Slováky podceňujeme?

Neřešíme u nás dopad ekonomické transformace na Slovensko. Problémem bylo, že se Slovensko od roku 1991, jakmile nastoupila ekonomická transformace, dostalo do mnohem horší ekonomické a sociální situace než předtím. Na Slovensku se od 50. let budoval průmysl systémem jeden okres, jedna fabrika. A většina těch podniků najednou krachla, protože nebyla konkurenceschopná. Pak samozřejmě v této situaci stačí, když přijde jakýkoli demagog, jako byl Mečiar, a začne říkat: Když budeme mít kompetence, tak já to zvládnu. Což lidi, kteří jsou najednou bez práce a musejí žít na podpoře, samozřejmě motivuje. Kdežto ODS kandidovala na Slovensku způsobem, že říkala: Žili jsme si 40 let nad poměry, teď si musíme utáhnout opasky. Ale tím v dané situaci nebylo možné vyhrát volby. Dodnes nevím, jestli to byla blbost některých lidí, nebo vědomá sabotáž. Neříkám, že je třeba lhát, ale musím se trochu přizpůsobit lidem, k nimž mluvím. Copak v Martině, kde klekly zbrojní závody a třetina města byla bez práce, můžete takto oslovit voliče? Ale abych zas všechno nesváděl na transformaci, konverze průmyslu zbrojního byl výsledek studené války a rozhodla o něm ještě Adamcova vláda, k tomu by došlo tak jako tak. Vídeňské konvence, dohoda o zbrojení konvenčním, která byla podepsaná na jaře 1989, stanovila pro každou zemi přísné limity zbraní. Čili zbraně se vyráběly na sklad. Nebo se vyvážely na tzv. dlouhodobé úvěry, často dlouhodobé bezúročné úvěry do spřátelených zemí, dávaly se tam jako dary, ale to ekonomicky znamená minus. Když něco vyrábíte a dáte to někomu na dlouhodobý úvěr na 50 let, tak mu to dáváte zadarmo. To taky nešlo dělat donekonečna, především ne v tržních podmínkách a ne za změněné politické situace. Čili ten průmysl by klekl tak jako tak, to je koincidence. Jen to prostě přišlo v nevhodnou dobu a jednoznačně to pomohlo k rozkladu Československa.

 

8. února 2020