Prezident Miloš Zeman mluví o české kontrarozvědce jako o „čučkařích“, kteří plácají o ruském nebo čínském vlivu v České republice, ale výsledky nemají žádné. Naopak poslankyně opoziční TOP 09 Helena Langšádlová iniciovala vznik vyšetřovací komise pro vyhodnocení vlivu autoritářských režimů na vnitřní záležitosti českého politického systému. Je to reakce na výroční zprávu BIS za rok 2017, v níž se mj. píše nejen o zpravodajské činnosti, ale přímo o snaze zpravodajských služeb Ruska a Číny zasahovat do vývoje v České republice.

S Helenou Langšádlovou v Salonu Týdeníku Echo diskutují ředitel zahraničněpolitického odboru Kanceláře prezidenta republiky Rudolf Jindrák, bezpečnostní expert Jan Paďourek, který byl do letoška ve vedení české rozvědky, a konečně ekonom Karel Kříž.

Paní Langšádlová, skutečně tajné služby Ruska a Číny ohrožují náš systém?

Langšádlová: Jsem o tom přesvědčena. Nejenom ze všech zpráv našich zpravodajských služeb, ale i ze svých cest po Evropě. Sedím v parlamentním shromáždění NATO. Byla jsem třeba v Británii před brexitem, na Balkáně, kde, jak asi víte, Rusko dělalo převrat v Černé Hoře před vstupem do NATO (v říjnu 2016 byla v Černé Hoře v den voleb zatčena skupina opozičních Černohorců a Srbů pro přípravu státního převratu, který měl kulminovat atentátem na „prozápadního“ premiéra Djukanoviće; obžaloba tvrdí, že za plánem stálo Rusko, celá opozice naopak, že pokus o puč byl zinscenován vládou z volebních důvodů – pozn. red.) Když mluvím s kolegy z Pobaltí, to jsou úplně konkrétní příběhy. Jejich zpravodajské služby otevírají kauzy a otevřeně o nich hovoří. Ve Finsku, ve Švédsku zaznamenávají rozsáhlé dezinformační kampaně. Když jsem mluvila s našimi diplomaty o referendu v Katalánsku, řekli mi – a jsou na to i studie –, že 90 procent zpráv vyznívajících pro samostatnost šlo z území mimo Španělsko. Když mluvím s kolegy z Bundestagu, hovoří o kybernetických útocích, o roli třímilionové ruské menšiny v Německu. Totéž migrační krize. Zástupce Evropské komise mi potvrdil, že Rusové roku 2015 v Radě bezpečnosti OSN blokovali rezoluci, která by umožnila zasahovat v pobřežních vodách Libye.

A co ohrožuje nás v České republice?

Langšádlová: Celá řada věcí: působení zpravodajců na ruské ambasádě, dezinformační kampaně, kybernetické útoky. Byla jsem u konkrétních jednání s eurokomisařem pro bezpečnost, mluvil o tisících útoků na území evropských států. Žel, velká část jich pochází z Ruska. Nejen naši generálové Pavel nebo Řehka, mnoho generálů NATO otevřeně hovoří o tom, že to je vojenská hrozba. Čelíme vojenské hrozbě.

Jako že nás Rusové napadnou?

Langšádlová: Ne, je to nová forma vojenské hrozby. Určitě jste také slyšel o hybridní válce.

Takže jestli tomu rozumím správně, vojenská hrozba se dnes uskutečňuje přes dezinformační weby?

Langšádlová: Uskutečňuje se jinou než tradiční formou. Čelíme hrozbě, která má rozložit demokratický systém. 

Pane Jindráku, když jste si teď vyslechl, jak jsme ohroženi, jak potom můžete pracovat pro prezidenta, který tohle všechno relativizuje a o BIS říká, že jsou to čučkaři?

Jindrák: Nemyslím, že prezident to relativizuje. Nejsem mluvčí prezidenta a nebudu se vyjadřovat k posledním událostem, je ale potřeba nepodléhat špionomanii. To je cesta do pekel. Já mám 25 let prověrku, jsem příjemcem tajných zpráv, čtu je, všechny ty věci, o kterých tu paní poslankyně mluvila, také vnímám. Vnímám je jako bezpečnostní riziko. Ale kladu si otázku, proč pozornost koncentrujeme jen na Čínu a Rusko. Nevím, proč se BIS ve zprávě nezaobírá zpravodajskými aktivitami jiných států v České republice, které samozřejmě probíhají taky. 

Tam se na začátku příslušné kapitoly rovnou píše: v souladu se stanovenými prioritami.

Jindrák: Pak je namístě otázka, jestli takhle znělo politické zadání. Přitom povinností zpravodajských služeb je chránit stát před jakýmkoli vnějším nebezpečím. A vnější nebezpečí nepřichází pouze z Ruska a z Číny. V žádném případě rizika nepodceňuji, musíme o nich vědět. Ale když jsem si dnes přečetl vyjádření ředitele BIS, tak z něj mi vyplynulo, že se zaměřujeme pouze na ambasády. Nejsem žádný zpravodajec, ale znám v Praze celou řadu zahraničních diplomatů, kteří vyjíždějí pod diplomatickým krytím a jsou třeba i deklarovanými příslušníky zpravodajských služeb. Monitorují situaci, chodí i za mnou, ptají se na události, píší si z toho záznamy. Ti lidé to mají napsané v životopise, že jsou pracovníky tajných služeb. Já nemám problém s nimi mluvit. Samozřejmě že s diplomatem, příslušníkem služby ze spřátelené země NATO, se bavím jinak než s kolegou z jiné země. Nicméně když čtu, že paní poslankyně a její kolegové chtějí ustavit komisi, která bude šetřit, že v prezidentské kanceláři máme spisy, které dáváme Rusům, když se o sobě dočtu, že jsem ruský agent a že jsme připravovali summit NATO na ruské ambasádě, tak fakt nevím.

Langšádlová: To jistě žádný poslanec neřekl.

Jindrák: Po Praze se šířila docela seriózní informace, že to novináři budou psát. Prosím, používejme zdravý rozum. Mě to hluboce uráží – představa, že bych šel na ruskou ambasádu s nějakým tajným spisem. Já přece nejsem vlastizrádce. A o to jde. Lidé v diplomacii nebo politici mají mít nějakou loajalitu ke státu, být prověřeni, že nejsou vydíratelní.

Když už jste to nakousl: ovlivňují vývoj u nás i jiné služby než ruská a čínská?

Jindrák: Pokud se bavíme o těch spřátelených, tak ne. Neumím si představit, že by tu byl německý špion, který bude mít z Berlína úkol ovlivňovat dění v naší zemi. Nechtěl bych se dostat na úroveň Viktora Orbána a tvrdit, že veškeré nevládní organizace dostávají peníze, aby svrhly náš režim. Na druhou stranu samozřejmě máme i jiný typ ovlivňování než klasické agenty. Stavba D8 byla zablokovaná a já vím, že dotyčná česká nevládka je propojena s německou nevládní scénou. Jinak vláda Horního Rakouska měla přímo v rozpočtu oficiálně položku na podporu Dětí země, fakticky proti českému státu. Chci tím říct, že asi čteme moc špionážních knížek a příliš často se díváme na thrillery. Podléháme představě, že se tu všude pohybují nějací přestrojení špioni, jenže ovlivňování se dneska děje většinou úplně jinými způsoby.

Co na prezidentovu kritiku, že BIS o špionážních aktivitách Číny a Ruska jen plácá, říká dlouholetý představitel české rozvědky Jan Paďourek?

Paďourek: Zprávy BIS jednoznačně konstatují a dokládají, že dané riziko tu je. Vůbec nevím, proč je zrovna letos takový humbuk kolem toho, že BIS upozorňuje na ruské a čínské nebezpečí, protože to už dělá minimálně deset let. Nemám ani pocit, že se to nebezpečí stupňuje. Ta bezpečnostní rizika jsou tu velmi vysoká už skutečně dlouho. Ale slova pana prezidenta mě překvapila velmi. Je to útok na jeden z pilířů bezpečnostního aparátu České republiky, naprosto zbytečný, velmi škodlivý. Pokud by měla být pravda, že BIS je opravdu takový nýmand, tak pak svolejme Bezpečnostní radu státu. Tohle není možné přejít jen tak. Nepochybuji o tom, že BIS je profesionální služba. Pětadvacet let jsem pracoval v zahraničních stycích naší zpravodajské komunity a pozitivně vím, že BIS má obrovský mezinárodní kredit. Zato už skoro nevím, jak ještě přesvědčit pochybovače o ruské hrozbě. Rusko se jednoznačně snaží znovuobnovit svůj vliv, který po roce 1990 ve střední Evropě ztratilo. Příkladů je řada.

Pane Kříži, taky si připadáte ohrožený?

Kříž: Pokud jde o zprávu BIS, my všichni tady u stolu známe jen její veřejnou část. A ta jako kdyby vypadla z občanské nauky z poloviny 70. let, co se tehdy psalo pro děti z 6. třídy základní školy. Je to oproti tehdejší době politicky přepólované, ale metodologicky podobné. Tady s prezidentem musím souhlasit, že jde o ideologické plácání. Nemluvím o tajné části, tu neznám, ale ta veřejná je opravdu absolutně neproduktivní, její obsah i dikce jsou nehodné tajné služby i českých občanů, kteří ji budou číst. Akorát tím kontrarozvědka vstupuje do vnitropolitického boje. Zeman je už druhý prezident po Klausovi, kterého tímto způsobem nepřímo napadají.

Langšádlová: To jde proti všemu, co tu říkal pan Paďourek se svou dlouholetou zkušeností z tajných služeb, koneckonců i proti tomu, co říká pan doktor Jindrák jako dlouholetý diplomat, i proti poznatkům, které já si vozím ze svých cest, od Gruzie přes Británii po Norsko.

Kříž: Paní kolegyně, vy jste mě asi neposlouchala. Nemluvil jsem o konkrétních hrozbách a jestli se jimi má tajná služba zabývat. Stoprocentně má. Já mluvím o tom, jak ta zpráva vypadá. Že nemá úroveň a dělá z nás idioty.

Jindrák: Určuje někdo, jak ta zpráva má vypadat? Jakou má mít strukturu, co má být jejím obsahem? 

Paďourek: Výroční zpráva má předem domluvenou strukturu, to vůbec není tak, že by si ji BIS vymýšlela.

Jindrák: No tak pak si kladu otázku, jestli služba nemá ještě jinou ambici. Zveřejňovat věci, které mají tu debatu vést nějakým směrem. Abychom se o problému bavili tak, jak se o něm bavíme tady.

Paďourek: Chtěl bych vám poradit, abyste se podívali, jak vypadají výroční zprávy jiných zpravodajských služeb v Evropě. Uvidíte, že struktura, dikce i závěry jsou velmi podobné. 

Objevily se výtky, že výroční zpráva BIS je psaná ideologicky. Mě zaujal tento citát: „Sovětský svaz prohrál studenou válku, ale sovětskou propagandu nikdo neporazil a její kontinuální vliv nenarušil. Moderní dějiny prezentované ve školách jsou de facto sovětskou verzí moderních dějin.“ Když si tohle čtu, tak mám pocit, že si ze mě autor zprávy dělá legraci.

Langšádlová: Oni tu výuku asi vyhodnotili jako riziko.

Kříž: Celá dikce zprávy vede k tomu, že jakýkoli podnikatel, který obchoduje s Ruskem nebo s Čínou, si musí připadat jako agent cizí moci. To je příšerné. Ale šel bych ještě dál. Samozřejmě že naše tajné služby musí čelit činnosti tajných služeb jiných států. Naprosto nepochybuji, že se tu pohybují rozvědčíci z Ruska, z Číny a sledují zájmy svých zemí. Jsou tady ale tajné služby dalších států. A musím říct, že my jsme povinni hledět ne na příští rok, ale deset, dvacet let. Kdoví, jak to bude s Evropskou unií, kdoví, co bude dál ve střední Evropě. Češi žijí v tomto prostoru 1500 let, za tu dobu skoro vždycky naším hlavním problémem bylo Německo. Posledních třicet let máme s Německem velice dobré vztahy a chvála bohu za to. Ovšem Němci přirozeně sledují nikoli naše, ale své vlastní zájmy. Alexandr Vondra vzpomínal, jak když v roce 1991 vznikal Visegrád, kancléř Kohl několikrát telefonoval prezidentu Havlovi a varoval ho před tou iniciativou. Visegrád jim leží v žaludku kontinuálně. Zadruhé uprchlíci: žádné tu nemáme, ale Němci nám jich sem chtěli nastěhovat desítky tisíc. A kdyby vedle dalších česká vláda nebyla důrazně proti, tak by to tak i dopadlo. Zatřetí: z České republiky denně odplývá téměř miliarda korun na Západ. To je jeden z hlavních problémů naší země, s tím ale politika nedělá nic. Dřív se západním směrem posílalo 100 volů, dneska jen na dividendách 300 miliard. To je každý rok tisíc kilometrů dálnic. Každý rok peníze, za které by se postavila kompletně celá síť metra v Praze, nebo by se za ně zaplatilo celé zdravotnictví. To není destabilizace?

Langšádlová: Proboha, zpravodajské služby musí sledovat síly, které jsou destruktivní pro náš demokratický vývoj. Což jsou Rusko i Čína. Vy místo toho mluvíte o dividendách investorů. Investoři sem přišli po pádu komunismu, kdy žádný domácí kapitál nebyl. Samozřejmě že když v kapitalismu máte zisk, můžete si ho odvádět. 

Kříž: Nemusíte mě poučovat, co jsou to dividendy. Rakousko nebo třeba Británie mají sektorovou daň na bankovnictví. My ne. Proč, kdo to blokuje? To jsou skutečné problémy, ne to, co nám sugeruje zpráva BIS.

Je u nás ruské nebezpečí větší než čínské? Rusko civilizačně stagnuje, skoro nic nevyrábí, jeho ekonomika je velká jako ekonomika státu New Jersey, abych použil oblíbený příměr Steva Bannona, zatímco Čína jde nahoru. Neměl by se Západ víc zabývat Čínou?

Paďourek: Netroufl bych si říct, co z těch dvou je větší hrozba. Ale Západ se Čínou zabývá. Ta země představuje potenciálně riziko, už svými nevídanými kapacitami. Ministerstvo státní bezpečnosti Číny, které má na starosti bezpečnost dovnitř i ven, má asi 800 tisíc zaměstnanců. CIA má deklarovaných 35 tisíc pracovníků. Zadruhé je Čína stále agresivnější. Jsou případy, kdy české delegace přiletěly do Číny a přímo na letišti byly konfrontované zpravodajskou strukturou. Členům delegace tam byly kladeny velmi nevhodné otázky například na emigraci čínských křesťanů do České republiky atd. 

Langšádlová: Z veřejné části zprávy BIS je zřejmé, že riziko z Ruska je pro nás větší, byť i Čína je podceňovaná. Rusko je blíž, kvůli historii nás pořád považuje za svoji sféru vlivu, oni nás pořád považují za území, na které mají nárok. Ve veřejných médiích se tam zpochybňuje invaze z roku 1968.

Jindrák: Čína se stává velmocí se vším všudy. Udělala obrovský pokrok. To je budoucnost lidstva, ne Amerika, ne my. Tam pracují lidé na tři směny, bez nároku na volno. To nejsou všechno agenti. Problém s Čínou mám ten, že oni se vám neotevřou, nepoznáte, co si skutečně myslí.

Kříž: Rizika krátkodobá jsou pro nás větší z Východu, rizika středně- a dlouhodobá, to dnes nevíme. A pokud si mám vybrat, jestli teď máme s větší ostražitostí sledovat Čínu, nebo Rusko, tak Rusové mají technologickou převahu ve vojenství, naopak v ekonomice a ve všech nevojenských technologiích Číňané. Čína má asi desetkrát větší HDP než Rusko. Všechno spěje k tomu, že za několik desítek let bude hlavní hospodářská a možná i vojenská mocnost Čína. Je to obrovský soupeř Evropy i Ameriky, Čínu musíme  vnímat jako konkurenta. Naprosto jednoznačně.