Vstoupili jsme do třetího kola zavírání země před nemocí covid-19 a do třetího čekání na armagedon. Zlatý olympionik a lékař Lukáš Pollert už před deseti měsíci reakci společnosti na covid označil v Deníku N za „šílenou paniku“. Tehdy v odborné obci nebyl s kritikou opatření a celkové atmosféry vůbec osamocený, mezitím řady kritiků prořídly. Změnil Pollert za těch deset měsíců v něčem názor, je naopak něco, v čem se utvrdil? Jak se dívá na vakcínu? Rozhovor skončil debatou, jestli je covid jednorázová hrůza, která odezní, nebo předzvěst chmurnější budoucnosti.

Měnil byste po deseti měsících něco na svých názorech, že covid je v lecčems srovnatelný s chřipkou a že panika, do níž se společnost uvedla, je naprosto nepřiměřená?

Když jsem tehdy řekl, že v něčem je covid jako chřipka, tak se proti tomu všichni ohrazovali. Mezitím už dokonce i tu a tam nějaký profesor začal říkat, že to jako chřipka skutečně je. Podívejte se na čísla. Smrtnost srovnatelná, 99,7 procenta lidí se víceméně nic nestane. I covid postihuje nejčastěji dýchací systém, zásah do nervového aparátu dostane mizivé procento pacientů. Ale skoro u všech, kdo covidem prošli, jsou příznaky jako chřipka. Toho jsem si všiml hned na začátku, to bylo i gros mého sdělení. Stejné příznaky covidu a chřipky se prostě nedají oddiskutovat. Bylo to ode mne myšleno trochu jako návod pro laiky, aby příznaky poznali a připustili si, že může jít o covid. A současně aby se toho nepřiměřeně nelekali.

A ta panika?

Ať vznikne panika kdekoli, na konci způsobí vždycky větší škody než to, co ji spustilo. V divadle si někdo zapálí cigaretu a někdo jiný vykřikne, že hoří, aniž si to ověří. Obecenstvo při úprku z hořícího divadla vyrazí dveře, všechno zničí a ještě ušlape děti a staré lidi. Panika je ztráta kontroly. Na frontě se lidi, kteří chtěli utíkat z boje, stříleli, protože kdyby panika zachvátila všechny vojáky, je konec. Před rokem záběry z Bergama a New Yorku způsobily paniku z covidu – a vznikl naprosto nepřehledný terén, v němž je i pro lékaře obtížné jasně odlišit nemocné od zdravých. Takže u obratu šílená panika taky zůstávám. S odstupem desíti měsíců bych ještě dodal, že tato panika nám ve společnosti odstartovala neblahý posun. Panuje strach: strach z návštěvy doktora, strach některých doktorů z návštěvy pacienta.

Opravdu? Praktičtí lékaři se proti takovým výtkám dost brání.

Já vím, když jsem napsal na Facebook, že mnoho úmrtí nezpůsobil covid, ale selhání primární péče, hele, jaký já jsem dostal ceres od praktiků, že napadám zrovna je, kteří by v primární péči nechali tělo i duši. Tady nejde nutně o praktického lékaře, může to být i nemocniční lékař. Mluvil jsem o prvním kontaktu s doktorem. Jsou prostě i lékaři, kteří když jim zavolá pacient, mu odpovědí: Jděte nejdřív na testy, pak se na vás podívám. To jsem si nevymyslel, tuhle svou zkušenost mi vyprávějí lidi. Volali mi kamarádi, že jejich rodiče potřebovali návštěvu u doktora, a on je nejdřív poslal na test, a co mají dělat. Bohužel se tím může zpozdit vyšetření i o několik dní, což pak u starších a jinak nemocných lidí může vést k fatálním komplikacím. Všimněte si, že mnohým lékařům, těm kritičtějším, se dnes vytýká bagatelizace, zlehčování celé situace. Ale k úkolům lékaře patří pacienta zklidnit, situaci zmírnit. Protože stresová reakce způsobená strachem o život například při kašli nebo jiné příčině dušnosti vyvolá nebezpečný stav, kdy se organismus domnělým bojem o život rychle vyčerpá a může to skončit špatně. Dlouho jsem pracoval na urgentním příjmu a na záchrance, teď pracuji s pacienty, kteří mají těžké respirační selhání, například čekají na transplantaci plic. A troufl bych si říct, že i při panických stavech pacienta spojených s dušením si vím rady. Kolikrát stačí jen dýchat do igelitového pytlíku.

Tomu nerozumím.

To se stává u jinak zdravých mladých slečen, že ve stresu začnou rychle dýchat a způsobí si takzvanou hypokalcemii neboli snížení vápníku v krvi. Nastoupí křeče a jediná rychlá pomoc je pak pacienta trochu přidusit, aby dýchal vydechovaný vzduch zpět. Ale ve společnosti se nám, lidem s podobným pohledem na covid, zastavit paniku nedaří. Ono i v tom divadle bylo pár jedinců, kteří si všimli, že ohníček je od zapálené cigarety, jen nebylo v jejich silách dav zastavit. Dnes se všechno strašně rychle přenáší informačními kanály. I vláda je toho svým způsobem obětí, zachvátila ji panika a ona zavřela kdeco.

Když už jsme mluvili o chřipce… Kam se vlastně poděla? Je tu a jen se o ní teď nepíše, nebo zázračně zmizela? Je jí tentokrát méně než v jiných sezonách respiračních chorob?

To já vám úplně neřeknu. Chřipka se na rozdíl od covidu netestuje a těžkých případů, které chřipka může mít na svědomí a které se pak dostanou až k nám do Motola, nikdy není moc. Ale dostáváme se tu k hrozně důležité věci. Masivní testování, jaké se loni rozjelo s koronavirem, to se dřív nikdy nedělalo. Nikdy se nekonal tento ohromný sběr dat, v historii lékařství je to něco naprosto nevídaného. Nikdy dřív se v medicíně neléčilo testy. Už tím je celé dění loňského roku absurdní. Je absurdní určit pomocí testů skupinu pozitivních lidí a s těmi pak nakládat jako s nemocnými. Společnost si nevšímá skutečně nemocných lidí, ale pozitivně testovaných ano. Míchání kategorií nakažený a nemocný, to je medicínsky naprostý nesmysl. Jednou doufám vyplave na povrch, jak to všechno bylo.

Jedna zvlášť závažná výtka vůči pochybovačům zní, že odepisujete staré lidi. A že vyspělá společnost se pozná i podle ohledů, které ke starým lidem chová.

S tím já i souhlasím. A tvrdím, že stát a společnost si málo všímají vedlejších škod lockdownu u starých lidí. Zaprvé – stát vyhlásil uzávěru v domovech důchodů. V sociálních zařízeních pro staré je celkem asi sto tisíc lidí. Sto tisíc lidí přestali z rozhodnutí vlády navštěvovat jejich příbuzní. Co myslíte, že se stane? Ani obětavý personál svoje klienty nezná. Že je s člověkem něco špatně, si všimne nejspíš jeho příbuzný, který ho zná, personál ne. Pomineme-li infarkty, umře vesměs každý starý člověk na zápal plic. I když pacient umírá na nádor, tak nakonec je jeho odchod nejčastěji komplikován zápalem plic. No a zápal plic v prvních stadiích u staršího člověka nemusíte na první pohled poznat. On je jen unavený, ani tu teplotu nemusí mít. Vláda tou uzávěrou de facto zrušila spoustu situací, kdy by příbuzný při návštěvě poznal začínající zápal plic. A za druhé – většina seniorů ani v sociálních zařízeních není, žijí sami doma, ale teď se za nimi jejich rodiny bály přijít, v dobré víře, aby je nenakazily. Ti lidé sami přestali vycházet ven, takže případů zanedbání péče o důchodce, co žijí doma, je ještě násobně víc. U nás i ve světě se často operuje nadbytečnou úmrtností, anglicky excess mortality. Ve skutečnosti sem patří i mnoho případů, kdy lidé neumírali čistě na covid, ale na zanedbanou péči, byť byla zanedbána v dobré víře. Možná je tohle ale taky dobrá příležitost uvědomit si, do jaké osudové spirály nás přivádí moderní medicína. Úkolem medicíny je prodlužovat život, čímž si ovšem jako společnost vytváříme staré lidi, kteří nemají jednu nemoc, ale mají jich víc. Trochu umíme léčit nádory, trochu kardiovaskulární onemocnění. Vytváříme si docela početnou seniorskou skupinu křehkých jedinců. Průměrný věk dožití u nás je tuším 78 let. Máme velkou skupinu osmdesátiletých a starších lidí, kteří jsou realisticky viděno jako auto, když už nevyjede kopec a rozpadne se při nárazu na malý hrbolek. Dnes ty lidi ohrožuje covid. Za dalších deset let průměrný věk dožití stoupne ještě o dva tři roky. A pak už třeba může vyšší úmrtnost způsobovat i banální rýma. Jak na to bude společnost reagovat? Vždycky přece umírají hlavně její nejstarší členové. Čím křehčí budou, tím budou i banálnější příčiny smrti. Když umírali lidé před dvaceti třiceti lety, museli být už hodně nemocní. Po dění posledního roku bych se nedivil, kdyby za deset let musel člověk s rýmou být zavřený doma, aby neumřel jiný, starý a superkřehký člověk. A vy když se budete chovat jako dřív, tak vás stigmatizují, udělají z vás vraha starých lidí. Jako už teď z vás dělají vraha, když nenosíte roušku. Jsme země, která už padesát let má světové prvenství ve spotřebě piva na osobu, kde spousta lidí kouří, žije nezdravě, má vysokou hladinu cholesterolu… To jsou hlavní zabijáci společnosti, která se ale místo nich radši bojí jen málo nebezpečného viru.

Čím si vysvětlujete to, že loni poprvé vzal vyspělý svět pandemii tak smrtelně vážně?

Trápí mě to hrozně, přemýšlím o tom, a pořád nevím. Tak asi polovině důvodů, které při tom přemýšlení člověka napadnou, se dnes říká konspirační teorie. Od jara na to téma vzniklo asi 100 tisíc odborných článků a prací. Kdekdo i mezi novináři operuje různými studiemi, najednou všichni vědí, co znamená impaktovaná studie. Ale málokdo si uvědomuje, že ty studie se většinou zpracovávají tak, aby vyšly příznivě pro zadavatele, aby potvrdily jeho agendu, jeho zájem. Z těch 100 tisíc odborných prací o covidu si mnohé navzájem protiřečí. A rozhodně nikdo nemá kapacitu je všechny přečíst. Chtěl bych vidět odborníka, který řekne: Mám je všechny přečtené, pravda je tato. Mně celkem nevadí to, že každý den vědecké žurnály chrlí nové a nové články, které jsou často zaplacené. Ale když nám tato produkce začíná významně ovlivňovat naše životy, když jsou i kvůli ní zavřené školy, sportoviště, divadla, obchody, dokonce hranice, tak by se snad mohlo i ve vědě víckrát a přesněji měřit, než se řízne.

Vyjevil nám loňský rok něco o českém zdravotnictví?

Že máme dostatek lůžek, což je teď naše výhoda, a že k nim nemáme personál. Hlavně sestry, ale ani lékaře. Všude jsou volná lůžka, nejen v Motole, myslím, že i v tom Uherském Hradišti. A kdyby byly dvojnásobné platy, sestřičky z Německa nebo Rakouska by se vrátily.

Pokud je ale nedostatek personálu dlouhodobá slabina českého zdravotnictví, není to argument pro lockdown? Protože pak vládě asi skutečně nezbývá než společnost zavřít, když pacienty od určitého počtu už nemá kdo ošetřovat.

Já mám ale právě obavu, že spoustu pacientů jsme si vytvořili sami, tím zpomalením cesty od pacienta k lékaři. Starý člověk si sám ani nemusí změny svého stavu všimnout, a najednou je pozdě. Nemyslím teď ani zdaleka jen na covid. Každá nemoc ve stáří – hypertenze, diabetes, chronické srdeční selhání, chronické bronchitidy – může při zhoršení, na které se adekvátně nereagovalo, skončit zhoršením funkce různých orgánů: A pak se ani imunita nedokáže bránit, v podstatě jakékoli infekci, nejen koronaviru. Vidím prostě souvislost mezi celkovou změnou chování společnosti a častějším umíráním starých a polymorbidních lidí loni. To je moje domněnka, na kterou mi vždycky nějaký kolega řekne: Vy k ní nemáte žádná data. Data, data. Ano, já jsem jen pěšák, který chodí po nemocnici a prostě má pocit, že se to děje.

Asi jste si ten pocit nejdřív měl dát impaktovat.

To by bylo, jako kdyby někdo chtěl impaktovat ten úprk diváků z hořícího Národního divadla. Letos máme covid, takže se budeme očkovat na covid. A příští rok to bude zas na něco jiného. Příští rok se můžeme očkovat na to, co budeme umět nově otestovat. Protože když se naučíme testovat něco nového, tak to ve vašem vzorku rozhodně najdeme. Virů vám projde denně plícemi 30 miliard. Je vám to úplně jedno, máte imunitu, která si s nimi dokáže poradit.

Takže jestli vám správně rozumím, testování je příčinou našich potíží?

Mluví se teď o očkovacím průkazu. Ale podle mě už je za zenitem. Bude překonán testovacím průkazem. Očkovací průkaz znamená, že jste očkovaný vakcínou, která se musela nákladně vyvinout, protože se aplikuje do těla, neboli výrobce potřebuje provést hodně zkoušek. Kdybych byl akcionářem nějaké biochemické laboratoře, je testovací průkaz z mého pohledu lepší. Nemusím složitě vyvíjet vakcínu, nemusím se bát vedlejších účinků vakcíny. Stačí mi člověka podrobit mému testu na protilátky. Test zjistí, že ten člověk protilátky nemá, tak dostane razítko do testovacího průkazu, že nikam nemůže jet. Potom sám zajde k praktikovi: Hele, dej mi nějakou očkovací látku, ať se mi ty protilátky vyrobí a já jsem volný. Zkontroluje ho testovací laboratoř, nemusí to být nám známá nepříjemná tyčinka do nosu, v budoucnu postačí, já nevím, vzorek z moči, ze slin, z vlasů. Teď testujeme covid, za několik let můžeme začít testovat například předpoklady k demenci. Demence rozhodně bude zajímat firmu, která by vás chtěla zaměstnat. Pane zájemce, předložte mi test na demenci. A když ho nemáte, dobře, nedaleko odsud je firma, která vám proti té demenci něco šoupne, abyste ji nedostal ve čtyřiceti. Kdo by taky chtěl demenci ve čtyřiceti, že? Tak si to nechá předepsat každý. Což uvádím jen jako hypotetický příklad. Teď jsme si testování ve velkém vyzkoušeli na nemoci, která téměř není nebezpečná. A zjistili jsme, že to jde velmi jednoduše.

Necháte se očkovat?

Nenechám. Vždyť já ten covid prodělal několikrát, naposledy před měsícem. Chytil jsem ho v práci, v tramvaji, doma. Podle předsedkyně imunologické společnosti profesorky Bartůňkové tedy nemám důvod se očkovat. Já tedy se nedávám očkovat ani proti chřipce. A covid nepovažuji za zvlášť nebezpečnou nemoc.

Izraelský historik Yuval Harari nedávno napsal, že rok 2020 možná z odstupu vejde do dějin jako okamžik, kdy se lidstvo – kvůli strachu z bližních, přenašečů nákazy – rozhodlo prožít zbytek svých životů na internetu. A že se to událo ve chvíli, kdy má internet k dispozici technologie, nad jakými by východoněmecká Stasi zbledla závistí.

Na každého z nás mají velké firmy v čele s Googlem vytvořený algoritmus. Mají vás dokonale přečteného. Loni o tom vznikl strašně zajímavý film Sociální dilema. Takový polodokument, někteří ze zakladatelů Facebooku a Googlu v něm litují sledování uživatelů, to že jim uteklo. No a pokud umělá inteligence ví, jaká témata vás zajímají, není pro Google žádný problém začít solit vám články na dané téma tak, aby vaše mínění trochu postrčil jedním směrem.

Google sám přiznává, že během pandemie začal upozaďovat články a zprávy, když byly v rozporu s názorem Světové zdravotnické organizace a národních zdravotních úřadů. Je to předzvěst budoucnosti?

V té stovce tisíc odborných článků se my dva smrtelníci neorientujeme, ale orientuje se v nich umělá inteligence, která pak sdělí výsledek docentu Konvalinkovi nebo profesoru Hořejšímu. A ti pak autoritativně sdělí nám, co je pravda. Je to všechno chmurné, co si tu povídáme. Světlo na konci tunelu bohužel nevidím. O. K., tato vakcína je možná banální záležitost. Já se ale bojím, že to je začátek horší etapy, začátek nové netolerance. Celý svět dnes vzhlíží k vakcíně Pfizer. Kdo ji nechce, toho společnost prostě bude ostrakizovat, i když se zatím tváří, že ne. Začne to odpíráním létání, hrozbami v práci. Nakonec si nějakou vakcínu necháte píchnout, abyste měl klid. Znám lidi, kteří přesně takhle uvažují. Rezignujete pod obrovským tlakem, stejně jako se rezignovalo za komunistů. Tehdy vám šlo o život, ale aspoň jste mohl utéct na Západ. Teď můžete utéct maximálně tak do Severní Koreje.

Vidíte za těch deset měsíců v české debatě o covidu nějaký vývoj?

Na jaře, přes léto a do časného podzimu byla určitě uvolněnější. Mám dojem, že tehdy se ještě jiní, řekněme disentní experti, lékaři a vědci nebáli říkat odlišné názory. Což byl na celé té záležitosti vlastně takový docela fajn prvek. Ani většina novinářů se jiným názorům ještě neuzavírala. Teď mám pocit, že celkově debata uhnula jedním směrem. Slyšel jsem, že Pirkovi bylo řečeno, aby se takzvaně zklidnil, Žaloudíkovi totéž. Je neuvěřitelné, co udělali profesoru Beranovi. Jiří Beran je člověk s vědeckými hodnostmi a vážností po světě. A oni ho označí za dezinformátora. Protože má jiný názor na covid a na lockdown.

Na webu ministerstva zdravotnictví řadí Berana a bývalého prezidenta Klause k dezinformátorské scéně. Nikoli že by jim vyčítali šíření nějaké konkrétní dezinformace, ale prý je citují dezinformační weby.

To jsou jejich praktiky. Jaká je proti tomu obrana? Snad jen tvrdit, že dezinformátoři jsou i na ministerstvu zdravotnictví. Asi se budeme muset dohodnout, že dezinformátoři jsme úplně všichni. A necháme na lidech, aby si to sami svým selským rozumem přebrali.