Donald Trump ve volební kampani označoval obchodní dohody USA za „nejhorší dohody všech dob“ a o obchodních partnerech tvrdil, že Ameriku okrádají. Své výhrůžky splnil, uvalil cla na výrobky z různých zemí. Teď se ale může pochlubit výsledky. Byla podepsána inovovaná verze Severoamerické dohody o volném obchodu s Mexikem a Kanadou. Hodlá se teď Trump soustředit jen na Čínu? Může ji dotlačit ke změně nejen obchodní, ale i hospodářské politiky? Anebo dojde k opravdové zhoubné obchodní válce? Do Salonu Týdeníku Echo o tom přišli debatovat Petr Sklenář, hlavní ekonom J&T banky, Lukáš Kovanda, hlavní ekonom CZECH FUND, a ekonom a publicista Miroslav Zámečník.

Zámečník: Nespokojenost s volným obchodem v Americe žila pod povrchem už dlouhou dobu. Vzpomeňte si na Rosse Perota (nezávislý prezidentský kandidát, který v 90. letech bojoval proti Severoamerické zóně volného obchodu – pozn. red.). Co se týče NAFTA, je zajímavé, že objem obchodu se v souladu s prognózami značně zvýšil, ale předpoklad, že dojde k vyrovnávání mzdové hladiny, se nepotvrdil. Rozdíl mezi mzdami v USA a v Mexiku se naopak zvýšil. Protože měli velké rezervy pracovních sil. To, co udělal s NAFTA, je snaha to srovnat. Má velice dobrého hlavního obchodního vyjednávače, Roberta Lighthizera, který to dělal už za Reagana. Pak ve špičkové právnické firmě pracoval na antidumpingových žalobách a podobně. Věděl, že se Americe nepodařilo srovnat asymetrii v obchodních dohodách ze 60. let. Lidé, kteří vytvářeli Marshallův plán, vytvářeli i GATT a architekturu mezinárodního obchodu. Paralelně s kubánskou krizí probíhalo tzv. Kennedyho kolo jednání v GATT a Američané přišli s nabídkou otevření trhů. To mělo mimořádně dobrou odezvu v jihovýchodní Asii, tam vznikli ti tygři. To všem vytvořilo novou situaci. Teď všichni vědí, že je třeba především srovnat Čínu, v tom má Trump pravdu a všichni mu ji, byť jen neoficiálně, přiznávají. I v Bruselu eurokomisařka Malmströmová, s níž jsem mluvil, neřekne nic jiného. Porušování intelektuálního vlastnictví vadí Evropanům stejně. Když máte společný podnik v Číně a oni ve vedlejší, už jejich vlastní továrně rozjedou úplně stejný výrobek, který okopírovali, tak to vadí. V případě Číny je to za pět minut dvanáct. Až na to, že se Trump měl spojit se všemi západními zeměmi.

Sklenář: Ale to asi politicky nešlo.

Zámečník: On všechny pozurážel. Ale když se podíváte na tu NAFTA 2.0 (oficiálně se jmenuje USMCA – pozn. red.), tak je udělaná tak, aby mohl Trump být vítěz. Jsou tam pasáže, které jsou sice z hlediska učebnic špatně, ale ne tak, aby se s tím nedalo žít. Je tam řekněme pětadvacetiprocentní clo na nějaké zboží, ale taky je tam každoroční bezcelní kvóta, do které se Mexiko pětkrát vejde. Takže když jste Mexiko, tak to vezmete. To je díky tomu, že Lighthizer je opravdu chytrý. Jak se píše v knize Boba Woodwarda, že bývalý Trumpův ekonomický poradce Gary Cohn zamezil některým katastrofálním rozhodnutím tím, že prostě Trumpovi schoval ze stolu papír připravený k podpisu – tomu věřím. Špatné bude, až pro něj nikdo chytrý nebude chtít pracovat a zbudou jen hodně zideologizovaní lidé, kteří tu práci zdaleka tolik neumějí.

Sklenář: Důležité je, že se v obchodní politice rýsuje dvojkolejnost – jeden přístup k Číně a jeden ke zbytku světa. V té nové NAFTA je, že signatářské země nesmějí uzavírat vlastní dohody s tzv. netržními ekonomikami, což je Čína.

Zámečník: Po podpisu té dohody se konečně z kouřové clony Trumpova řvaní a nepřátelství na všechny strany vynořuje, že jde o Čínu. S ní mají všichni stejný problém, jen by ho chtěli řešit trochu jinými způsoby, ale já myslím, že po dobrém Čínu nikam nedostanete.

Sklenář: Což vede k závěru, že některá jednání najednou mohou být relativně krátká – s Kanadou a s Mexikem, s Jižní Koreou, takže třeba i s Evropskou unií.

Zámečník: To bude přemalovaná chystaná Transatlantická dohoda o volném obchodu, jen víc sóji. Trump před podzimními kongresovými volbami nemá jinou starost než sóju, ten s ní vejde do dějin jak Chruščov s kukuřicí.

Kovanda: Kanaďané už si všimli, že je Trump zatahuje do obchodní války s Čínou. Lze předpovídat, že tu pasáž o netržních ekonomikách budou Američané chtít i v dalších dohodách – s EU, s Japonskem. Takto budou postupně Čínu izolovat. To je chytrá strategie a už se projevuje na propadu čínského akciového trhu.

Sklenář: Čína je ve složitější situaci, protože tam už rok probíhá „deleveraging" – firmy musejí snižovat zadluženost, protože to hrozilo makroekonomickými problémy. Takže problém s cly je v tuto chvíli pro čínskou ekonomiku o to nepříjemnější. Americká ekonomika je v opačné fázi.

Kovanda: Totéž Turecko. Na ně Trump uvalil cla na ocel ve chvíli, kdy má své vlastní problémy. Národy, kterým rostl nacionalistický hřebínek, Trump odkazuje do patřičných mezí. Nevím, jestli to může být úspěšné dlouhodobě, ale v této fázi je to vlastně obrana hodnot Západu.

Je pravda, že USA díky tomu, že mají s Čínou obchodní schodek, mají v obchodní válce větší páku?

Sklenář: Jednoznačně. Čínský export do USA je řádově 510 miliard a americký do Číny je asi 130. Američané už uvalili cla na export o objemu 250 miliard a Čína nemá, jak stupňovat svou odvetu. Zajímavá je na tom taky snaha o změnu chování podnikatelských subjektů. Kdyby chtěli řešit jen deficit, tak by bylo nejjednodušší změnit chování spotřebitelů a zatížit spotřební zboží. Ale v červnu i v září byla americká cla zaměřena na kapitálové zboží a meziprodukty. To je snaha pomoci americkému průmyslu, aby to dělal doma.

Takže americký postup je v realitě sofistikovanější než Trumpova rétorika zaměřená jen na deficit a cla?

Sklenář: Určitě. Je to dlouhodobá strategie, která může Ameriku krátkodobě i bolet, protože některé vstupy budou dražší. Taky jsou ta cla odstupňovaná v čase, aby se mohly americké firmy připravit. Je tam i geopolitický aspekt – tlakem na Čínu se říká, že dovozy z některých jiných zemí, třeba z Vietnamu či Japonska, nevadí. Další důležitá věc je kontext americké daňové reformy. Jedním z jejích cílů bylo motivovat americké firmy k tomu, aby stáhly patenty a peníze z ciziny a držely je doma.

Děje se to?

Sklenář: Musíme počkat aspoň rok, než si sedne prach. Ale je to další část tlaku, jak převést zpátky co nejvíc ekonomické aktivity do USA.

Zaujalo mě, že Američané vedle cel používají i opačný nástroj – odpírají Číně některé výrobky, které potřebuje, konkrétně mikroprocesory. Je to nabourání představy, že v Americe se už nic nevyrábí.

Sklenář: Americký průmysl má dnes větší produkci než v roce 2007, což se o eurozóně říct nedá.

Kovanda: Španělsko je dvacet procent pod úrovní roku 2007. To je do značné míry vina eura. Částečně se ten průmysl přestěhoval k nám. My se řadíme k vítězům globalizace.

Jak to souvisí s globalizací?

Kovanda: Hodně z toho by se dělo, i kdyby byl prezidentem někdo jiný než Trump. Vzal bych to obecně. Globalizace je v takové fázi, že Spojené státy a západ Evropy ekonomicky oslabují a vytváří pole pro politickou radikalizaci. Jak globalizace postupuje, profitují z ní stále užší a užší vrstvy obyvatelstva. Na počátku, po druhé světové válce, se snížila cla, a teď řeknu nějaké cifry jen pro příklad, z deseti procent na tři procenta. To byl skok. Ten impulz vedl k bohatnutí celého Západu včetně středních a chudších vrstev. To bylo spojeno i s rychlejším růstem produktivity než dnes. Ale s postupem globalizace překážek obchodu ubývá a ubývá, takže cla jsou nízká a velké dohody jsou spíš o odstraňování tzv. netarifních překážek. To znamená sjednocování hygienických standardů, hygienických norem a tak dále. Z toho už střední vrstvy Západu neprofitují. Z toho profitují velké korporace, kterým to dále usnadňuje byznys a jsou pak schopny odklánět zisky do daňových rájů a podobně. A pak z toho profitují asijské ekonomiky, třeba Čína, kde střední vrstvy bohatnou. Globalizace minimálně na Západě došla do stadia, kdy není celospolečensky prospěšná a profitují z ní jen vybrané skupiny. Manažeři a akcionáři velkých korporací. A samozřejmě Čína, takže Čína je dnes větším zastáncem volného obchodu než Spojené státy, což je historicky naprosto paradoxní – komunisté hájí volný obchod a kapitalisté provádějí ochranářská opatření! Takže k tomu obratu by došlo dřív nebo později i nebýt Trumpa. To vysvětluje, proč ti chytří lidé v administrativě jsou s ním na jedné lodi. On je sice prostořeký, ale oni si uvědomují, že v jádru je to jediná možnost, jak zamezit politické radikalizaci. Růst nerovnosti je tam propastnější než v Evropě. Mladí volají po socialismu, protože jsou zadlužení studentskými půjčkami a jejich životní úroveň nebude lepší než životní úroveň jejich rodičů, což tam dříve nebylo. Levicovatění americké univerzitní sféry je děsivé, ale když se podíváme na tento ekonomický vývoj, tak to začíná dávat smysl. Teď je otázka, zda lze trend globalizace zvrátit a zda to zvrátí nálady mladých Američanů. Nástup populistických hnutí v Evropě s tím také souvisí. Bojím se, že se to bude vyvíjet neblahým způsobem, že ty nůžky ve společnosti se budou dál rozevírat.

Pokud jde třeba o ekonomické vztahy s Čínou, do jaké míry jsou zájmy Evropy odlišné od amerických a do jaké míry jsou různorodé v rámci Evropy? Máme zde velkého průmyslového exportéra Německo a pak tu máme země, řekněme Itálie, Španělsko, jimž čínské dovozy zdevastovaly některé tradiční průmyslové obory.

Sklenář: A navíc je převálcovala i střední a východní Evropa. Ony zažily na rozdíl od Ameriky ty vlny dvě. Ale ten rozdíl je politicky v tom, že tu nemáte jednoho prezidenta jako v Americe. Německo, Francie se snaží dělat vlastní politiku – Merkelová jezdí do Číny myslím dvakrát do roka. Pro německou ekonomiku je to partner číslo jedna nebo dva, mají s Čínou přebytek. To je v případě Itálie, Francie, Británie úplně jiné.

Němci nicméně, jakkoli mají přebytek, narážejí v obchodě s Čínou na stejné problémy, o jakých mluví Američané. Obava z toho, aby Číňané neovládli nebo neodzbrojili nejinovativnější německé firmy, je známá.

Sklenář: To je strach, který Trump zvedl a pojmenoval. Evropa by Trumpovi asi skrytě fandila, ale není tu síla, která by se mu dokázala postavit. Čínského prezidenta nepřijímá jen český prezident, ale i anglická královna.

Kovanda: Ale když jde o to, ve Světové obchodní organizaci přiznat Číně status tržní ekonomiky, což by velmi chtěla, tak EU to blokuje společně s Amerikou. Podle původního záměru se měla stát tržní ekonomikou do roku 2015. Proč Čína tolik neoslabila Německo? Nedávno jsem o tom četl zajímavý paper, že díky tomu, že Německo mělo levnou pracovní sílu tady, u nás a v okolních zemích. Oni díky tomu neztratili konkurenceschopnost. Ale je pravda, že ten strach je i tam. Západ i v důsledku světové finanční krize shledal, že Čína představuje větší ekonomickou hrozbu, než si deset let předtím představovali. A neotevírá se, je uzavřena v řadě sektorů ekonomiky. Vyzobala si z globalizace to výhodné, a nevrátila nic nazpět.

Je naivní doufat, že Trump bude politicky uspokojen dosavadními obchodními válkami, rychle je uzavře, jako je uzavřel s Kanadou a Mexikem, a Západ pak bude schopen dohodnout se na společné strategii vůči Číně?

Sklenář: Dokážu si představit, že ty nájezdy ukončí, ale stále jsem skeptický vůči nějakému společnému postupu Trumpa a Evropy vůči Číně. Spojit se s Trumpem je v Evropě na politické úrovni problematické. Stačí se podívat na průzkumy, pro Němce a Francouze je Trump větší nebezpečí než Čína a Rusko. A mají vůči Číně rozdílné priority. A pak, stačí se podívat, jak dlouho EU uzavírá obchodní dohodu. Protože to musí schválit všechny státy. A ty mají různé zájmy.

Kovanda: Je to věštění z křišťálové koule, ale představme si, že v Americe nastoupí někdo rétoricky umírněnější než Trump a Evropa si bude uvědomovat, že má stejný zájem. Teď je vyhrocená atmosféra kvůli tomu, že si Trump dovolil zavádět cla vůči Evropě, svému spojenci. Mimochodem, Číňané jsou z toho ještě ve větším šoku. Čínu si léta všichni předcházeli, a teď Trump začal proti nim hrát tvrdou hru. Doteď jsou z toho v Pekingu zaskočení. Nevědí pořádně, jak mají reagovat. Ještě ani nezatížili cly veškerý americký dovoz. Nechtějí to vyhrocovat. Samozřejmě nemohou ztratit tvář, ale ta reakce nebyla dravá. To znamená, že Trump bude dost možná slavit střednědobě úspěch. Třeba si to Evropa uvědomí, a když tam bude někdo rétoricky vstřícnější, tak bude Evropa držet vazbu na Ameriku, místo aby vytvářela novou vazbu na Čínu.

Sklenář: Já mám podezření, že kdyby Trump nebyl takhle neurvalý a hrubý, tak jednání s Čínou nikdy nerozjede. Anebo ano, ale bude to trvat pět let.

Je zajímavé, že momentálně Trump s Čínou nechce jednat. Jako by vycítil, že jsou zmatení, a chtěl je nechat chvíli vycukat.

Kovanda: Na to Obama neměl odvahu. V tom Trumpa média podceňují. On díky svým poradcům jede určitou linii a navíc k tomu přidává svou zkušenost z velmi tvrdého realitního byznysu v New Yorku.

Co nebezpečí obchodní války znamená pro Česko?

Kovanda: Stagflační hrozbu, růst cen v důsledku zdražení mezinárodního obchodu. Určitě by se nás to jako malé, otevřené ekonomiky dotklo víc než třeba Ameriky. Ale dnes jsou ty hodnotové řetězce tak složité, že je těžké odhadnout, jak přesně. Kdyby zavedl Trump cla na auta, tak by se to nás dotklo.

Pokusil se někdo vyčíslit, jak?

Kovanda: Četl jsem tři studie, dvě říkají, že by se nás to dotklo, jedna, že ani ne. Ani ČNB se bezprostředních důsledků neobává, spíš případného dlouhodobého poklesu celkové ekonomické nálady. Ale zcela srovnatelnou potenciální hrozbou pro nás je brexit bez dohody. Británie je velmi důležitý, ač podceňovaný obchodní partner České republiky. Je to náš nejdůležitější vývozní trh ze zemí, s nimiž nemáme přímou hranici.