Profesorka Sunetra Guptová, stěžejní představitelka té části vědy, která kritizuje lockdown

S vakcínou platí ještě víc než předtím: Otevřít

Profesorka Sunetra Guptová, stěžejní představitelka té části vědy, která kritizuje lockdown
S vakcínou platí ještě víc než předtím: Otevřít

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

V průběhu roku 2020 jsme zase jednou byli svědky údajného vědeckého konsenzu, tentokrát o unikátnosti viru SARS-CoV-2, známého jako nový koronavirus. Reálný svět vědy je plastičtější. Nejvýznamnějším projevem disentu ve vědecké obci se stala tzv. Barringtonská deklarace (podle místa Great Barrington v americkém Massachusetts, kde provolání vzniklo). Toto provolání vychází ze základní premisy, že vyhlašovat lockdown „do doby, než bude vakcína, působí nenapravitelné škody, které nepřiměřeně zasáhnou společensky znevýhodněné vrstvy“, především chudé, mladé a obyvatele rozvojových zemí. Lepší je dosáhnout kolektivní imunity, ideálně tak, že „ty, kdo čelí nejmenším rizikům, necháme, aby své životy žili zcela normálně, a tím, jak se přirozeně nakazí, vytvářeli společnou imunitu pro všechny“.

Mezitím by ohrožené skupiny žily v režimu „cílené ochrany“. Pod tou se v deklaraci rozumí následující opatření: „Pečovatelské domy by jako první měly nasadit personál, který již získal imunitu, ostatní zaměstnance i všechny návštěvníky testovat. Zaměstnanci by neměli zbytečně rotovat. Je třeba zajistit rozvážku potravin a potřebných věcí důchodcům, kteří zůstávají ve svých domácnostech. Pokud možno by se se svými příbuznými měli setkávat raději venku než v uzavřených prostorách. Srozumitelná a podrobná opatření lze zavést i ve vícegeneračních domácnostech, hygienici dokážou poradit. Těm, kdo ohroženi nejsou, nechť je okamžitě dovoleno žít naprosto normálně.“

Deklaraci přivítal Bílý dům, od 3. října ji podepsalo téměř 13 tisíc vědců a 38 tisíc pracovníků ve zdravotnictví po celém světě. Avšak autoři jsou pouze tři, tři profesoři epidemiologie: Martin Kulldorf z Harvardu, Jaye Bhattacharya ze Stanfordu a konečně Sunetra Guptová z Oxfordu. Jak se Guptová vyrovnává s kritikou ředitele Světové zdravotnické organizace, podle něhož je Barringtonská deklarace „vědecky a eticky problematická“?

Žijete v Oxfordu. Británie jako první na světě už schválila vakcínu proti covidu. Může to být ona stříbrná kulka, která celý ten děs skončí?

Mohla by to být stříbrná kulka a velmi účinná – pokud by byla použita pro cíl, který jsme předestřeli v Barringtonské deklaraci. Tedy pokud vakcínu použijeme k ochraně zranitelných osob a všechny ostatní propustíme bezprostředně na svobodu.

Předpokládejme, že vakcíny budou bezpečné – není to argument proti vaší deklaraci? Když jste v říjnu navrhovali otevřít společnost, ještě žádná vakcína k dispozici nebyla, a vy jste tvrdili, že nedává smysl společnost tak dlouho dusit.

Nemohli jsme pochopitelně vědět, jestli se spolehlivou vakcínu podaří vyvinout, ani za jak dlouho. Pokud se to povedlo tak rychle, skvělé. Ve skutečnosti je vakcína součástí řešení, které my navrhujeme celou dobu, z mého pohledu je to perfektní prostředek na cestě k cíli. Pořád si ovšem nemyslím, že bychom se na ni měli spoléhat v tom smyslu, že tak vznikne stádní imunita pro celou populaci. To by musela být podána velmi mnoha lidem. Dnes ani nevíme, jestli vakcína zabraňuje infekci. Víme, že předchází nemoci, což je úžasné, přesně co jsme právě teď potřebovali. Komu ale nehrozí riziko nemoci, natož smrt na covid, ten tu vakcínu absolutně nepotřebuje. Pokud bychom ji měli podávat i nerizikovým lidem, budeme na den, kdy je proočkován každý a my se vracíme k normálu, čekat neúměrně dlouho.

Nebudou-li se očkovat jen rizikové skupiny, ale tolik lidí, aby se přestala šířit infekce – kolik lidí se podle vás musí dát očkovat?

Tak říká se, že pro zastavení šíření viru 60 až 70 procent. Možná to tolik být nemusí. Řada z nás nějakou imunitou disponuje, protože už koronaviru byli vystaveni. Ale tento typ imunity asi klesá, paradoxně právě tím, jak dlouho trčíme v lockdownu. Tudíž upřímně řečeno nevím, jaký podíl obyvatelstva by bylo potřeba naočkovat pro dosažení stádní imunity jenom z vakcíny. Vtip je v tom, že pokud máme vakcínu, která zranitelné lidi ochrání před nemocí a před smrtí, tak si z toho nemusíme dělat hlavu.

Neboli i v této chvíli je pořád nejlepší rychle otevřít společnost?

Přesně tak. Víc než kdy dřív. Teď můžeme znormalizovat naše životy s vědomím, že lze ochránit zranitelné lidi bez toho, abychom je žádali, ať se na dalších x měsíců zavřou doma, nevídají se s vnoučaty a podobně.

Kolik je ve společnosti těch, kdo vůči koronaviru mají už nějakou imunitu z předchozího setkání s jiným koronavirem?

Nevím, představovala bych si 20 až 30 procent. My všichni jsme všem dosavadním koronavirům už byli do nějaké míry vystaveni. Jak moc imunita, která při tom setkání vznikla, poskytuje ochranu proti další infekci, teprve bude muset být prozkoumáno. Stejně tak nevíme přesně, kdo tu získanou imunitu už má. Ale bezpečně víme, že kdokoli mladší 45 let si fakt nemusí dělat starosti. A že ani pro věkovou kategorii 45 až 65 není riziko takové, aby vás nutilo běžet k nejbližší stanici a domáhat se tam vakcíny. Řekla bych, že ve chvíli, kdy naočkujete lidi nad 75 let, případně i některé mladší jedince s vážnými rizikovými faktory, tak můžete společnosti s klidnou myslí doporučit, ať vyjde ven a ať se lidé zase postaví na nohy.

Česká republika čítá deset milionů. Právě jsme absolvovali takzvanou druhou vlnu.

Přičemž první vlnu infekce jste skoro neměli.

Byla daleko menší než v Británii, ale teď zase jsme měli o hodně větší vlnu než vy. Z těch deseti milionů obyvatel už bylo 600 tisíc pozitivně testovaných. Jak daleko jsme pokročili ke stádní imunitě?

Je nesmírně těžké odhadovat z počtu pozitivně testovaných počet infekcí, když testy zachytí jen zlomek případů. Jaký máte podíl pozitivních testů na všech testech?

Už druhý měsíc kolem 25 procent.

Tak to jsou přesně tytéž hodnoty, jaké jsme pozorovali v New Yorku, respektive v částech New Yorku, letos na jaře. Existuje studie z testů, které tam na jaře prováděli u žen v porodnicích. Infekce se mezi nimi pohybovala od 25 do 30 procent, tedy vaše aktuální čísla. V New Yorku na jaře epidemie do dvou měsíců zmizela. Takže bych tipovala, že pokud máte v České republice právě teď tak vysoký podíl testovaných, byla už podstatná část českého obyvatelstva tomuto viru vystavena.

Těch 20, 25 procent konstantně pozitivních testů je vlastně dobrá zpráva?

Ano – samozřejmě pokud ti lidé neumírají. Vysoký podíl lidí, kteří přežili kontakt s virem, kteří přežili, je přesně to, co společnosti dává ochranu do budoucna. Teď by mimochodem stálo za to, aby u vás někdo zorganizoval studii na výskyt protilátek. Teď, protože protilátky z krve poměrně rychle mizí. A s tak vysokým podílem pozitivně testovaných dává studie na protilátky větší smysl, než když je výskyt infekce nízký. Zjistili byste, jak velká část vašeho obyvatelstva se na podzim s virem setkala. Kdyby se v České republice našel někdo ochotný tu studii udělat, velmi rádi s jejím provedením pomůžeme.

Taková studie u nás proběhla na jaře, ale nebyla dobře připravená. Teď z nějakého důvodu jako kdyby už vládní epidemiologové nebyli zvědaví.

Tak to je škoda. V 90. letech jsem hodně spolupracovala s českými vědci na výzkumu meningokoku a od té doby vím, že infrastrukturu na tento typ výzkumů u vás máte.

Je možné, že už jsme v České republice na cestě ke kolektivní imunitě dál, než tušíme?

Jistěže to je možné. V zemích, kde byl uvalen lockdown, je ve chvíli, kdy se epidemie dala na ústup, v podstatě nemožné s jistotou tvrdit, že důvodem poklesu infekce je stádní imunita. Ale byla bych velmi překvapená, kdyby nehrála zásadní roli.

V Barringtonské deklaraci je myslím klíčová myšlenka, že zdraví lidé právě tím, že chytili koronavirus, následně chrání ty starší a rizikové. Připadá mi to jako selská úvaha, naprosto logická. Proč myslíte, že na ni tolik vědců a drtivá většina politiků prostě neslyší?

To je dobrá otázka. Odpor k našim návrhům byl dost emotivní a často přecházel v osobní útoky. Celou tu úvahu smetli s tím, že je neetická. Z odborných námitek byl asi nejčastější protiargument, že stádní imunita u tohoto viru ani nevzniká. Což je opravdu zvláštní vzhledem k tomu, že s příchodem vakcíny najednou každý říká, že řešení je tu. A jak má prosím fungovat vakcína, jestliže přirozená nákaza vám nedává imunitu, respektive nevytváří stádní imunitu? To je zjevně nesmyslné. Navíc u všech ostatních koronavirů bezpečně víme, že stádní imunita vzniká. Co se mezitím u nás lidí biologicky změnilo? Proč by si společnosti zrovna na tento virus stádní imunitu neměly vytvářet? Naši kritici namítali, že přece zatím se ani neví, jestli si imunitu na tento virus vytváří lidský organismus. Což bylo taky zvláštní tvrzení. Od té doby se chválabohu objevilo dost studií – například z Imunologického institutu v La Jolla (v Kalifornii – pozn. red.) nebo z Karolinské (lékařská univerzita ve Stockholmu – pozn. red) –, které docházejí jednak k závěru, že tělo i na tento virus vytváří dobrou imunitní odpověď, jednak že imunitní odpovědi vůči jiným koronavirům jsou křížově reaktivní. Neboli že poskytují potenciální ochranu. Což je také důvod, proč děti SARS-CoV-2 fakticky nedostávají. Jsou proti němu velmi, velmi dobře chráněny, skoro všechny totiž nějaký ze sezonních koronavirů nedávno měly.

Tvůrce české epidemiologické politiky (Roman Prymula – pozn. red.) by vám teď namítl, že imunita na nový koronavirus dlouho nevydrží.

Oproti spalničkám na koronaviry, aspoň na ty dosud známé, nezískáváme imunitu doživotně. Lidé je chytají opakovaně, přičemž jim ale nákaza nezpůsobuje nemoc. Imunologie říká, že jestli vy jako jedinec imunitu ztratíte a musíte ji opakovaně znovu získávat, nebo jestli ji získáte doživotně, pro úroveň stádní imunity není důležité. U jiných typů koronaviru vidíme pouhým zrakem, že ačkoli třeba vy znovu a znovu chytáte rýmu, v populaci zůstává vysoká hladina stádní imunity. Takhle náš svět funguje. Až když dosáhnete velmi vysokého věku, začne váš imunitní systém ochabovat, pak vás i tyto staré známé koronaviry mohou dostat. Mít k dispozici vakcínu je dobré právě proto, že mezi námi vždycky budou žít jedinci, kterým obecně koronaviry způsobují vážné potíže. A za epidemie nebo pandemie pak může počet mrtvých vystřelit vysoko. Což snad tato vakcína umí zastavit.

Ještě je jedna taková výtka, že řeči o ochraně zranitelných skupin jsou jenom eufemismus pro snahu starší lidi izolovat, odepsat, žít si své normální životy a na ty nebožáky zapomenout.

Jasně, takže pro celou společnost lockdown technicky možný je, ale technicky není možné chránit ty zranitelné po dobu tří nebo šesti měsíců. Zase argument, který nedává absolutně žádný smysl, dokonce bych ho označila za pokrytectví. Samozřejmě jsou mezi námi lidé, které chránit je složitější, kteří žijí ve vícegeneračních rodinách a podobně. Ale zrovna tyto rodiny bývají mezi těmi, na které má i lockdown ničivější dopady. Z karantény jsou přece vyňati pracovníci základní infrastruktury, řidiči autobusů, zdravotnický personál, vesměs chudší lidé, kteří nemohou přejít na home office, kteří dál chodí do práce a potom nákazu zatáhnou domů ke starším lidem. Nechápu, proč návrhy ubytovat starší členy vícegeneračních domácností přechodně v hotelích nebo jim pronajímat bydlení jsou hrozně neetické, zatímco fakt, že i v lockdownech jsou právě tyto rodiny dál vystaveny riziku, politiky nevzrušuje.

Od jara jste v Británii tvořila hlavní opozici vůči týmu profesora Neila Fergusona z Imperial College v Londýně, který se svým scénářem statisíců mrtvých dohnal Johnsonovu vládu do lockdownu. Od vás si vláda rozumy nevyžádala?

Jednou ano, na konci září nás pozvali, abychom jim předvedli naši prezentaci. Zjevně jsme je nepřesvědčili (smích). Naopak, když vyšla Barringtonská deklarace, tak ji v Dolní sněmovně odsoudili.

A čím si to vysvětlujete? Obecně asi platí, že politici se stávají zajatci vlastních rozhodnutí a chyb. Takže temné tušení, že udělali botu, je může vést k tomu, že potírají kritiku.

Mně jako akademičce nepřísluší, abych posuzovala charakter našich oponentů. I když oni to často dělají nám. My dnes mapujeme kolaterální dopady lockdownů, sbíráme data a pracujeme na impaktové studii, aby byla k dispozici do budoucna. Myslím, že lekce z koronaviru je následující: až zase přijde nějaká neznámá infekce, nesmíme se už za žádnou cenu zavírat a čekat na vakcínu. Zkáza, kterou politika lockdownu způsobuje, je nezměrná, bere také řadu životů, byť třeba jinak.

Myslíte, že Barringtonská deklarace byla zavržena i proto, že ji podpořil Donald Trump?

Ano, lidé, kteří náš přístup chtěli zdiskreditovat, využili toho, že nás Trumpova administrativa podpořila. I když – podpořila… Prezidentův poradce Scott Atlas Barringtonskou deklaraci podporoval velice. Měli jsme také užitečnou diskusi s Trumpovým ministrem zdravotnictví. Oni s námi mluvili, ale to bylo tak všechno. Chtěli si vyslechnout a promyslet různé návrhy, na rozdíl třeba od svých britských kolegů. Legrační bylo, že lidé, kteří se nás pokoušeli zdiskreditovat pro kontakty s Trumpem, často sami tweetovali, že správně by přece slyšení v Bílém domě měli dostat oni. Řada lidí se v souvislosti s koronavirem začala chovat velmi zvláštně, já nevím, kde se to bere. Je to často krajně urážlivé a ostudné.

V září jste si postěžovala, že najednou máte potíže vědecky publikovat. Zpolitizovala se věda za poslední dobu?

Extrémně. Některé vědecké časopisy evidentně drží politiku, že se netisknou texty, které by šly proti vládní linii lockdownu. Známý žurnál Lancet například zveřejnil antideklaraci k našemu Barringtonu, a když jeden náš signatář, vědec z univerzity v Edinburghu, napsal polemiku, Lancet mu ji odmítl otisknout. Nejdřív mu řekli, že jeho text studují a ozvou se za dva týdny. Neozvali se, až teď, doslova před pár dny mu napsali, že nic tisknout nebudou, sorry.

15. prosince 2020