První dny a týdny koronavirové karantény byli psychoterapeuti náhle bez práce. Tak jak se vypnula celá společnost, jako by lidé vypnuli i své běžné psychické problémy. Všechny dosavadní starosti překryla starost mnohem větší: co se to děje a co od toho můžeme očekávat. Už se to ale opět vrací do „normálu“. Mluví o tom psychoterapeutka a krizová interventka Daniela Vodáčková.

Když přestala platit povinnost chodit po ulicích s rouškami, zdaleka ne všichni je odložili. Je teď rouška nějakým indikátorem duševního stavu?

Těžko na to odpovědět jednoduše, ale asi by se dalo říct, že odložení roušek je indikátorem touhy po svobodě, a nošení roušek touhy po bezpečí. Obojí je legitimní a obojí lze chápat. I já mám dilema mezi touhou se osvobodit, už tu situaci ukončit a nechat ji za sebou, a potřebou se chránit – nebo druhé. Každý to má trochu jinak, někdo inklinuje víc k svobodě, jiný víc k jistotě. Extrémem svobody může být popírání nebezpečí, ignorace a bezohlednost. Extrémem bezpečí zase obsese a přepjatost. Není to zkrátka jednoznačná chvíle.

Těžko asi říct, co je morálnější druh chování? S rouškou, nebo bez roušky…

To jistě ne, a já se to neodvažuju posuzovat. Něco jsou pocity a prožívání – a něco jiného jsou postoje a hodnoty. Psychologů se lidé často ptají, jestli je něco správné nebo morální, ale na to psychologové nejsou, na to by oni ani odpovídat neměli. Psychologové by měli pochopit a uchopit, co lidé prožívají a co cítí – a umět to vyložit. Statečnost, morálka, občanské postoje, to je pro psychologa jiná pevnina, na ni byl vlastně ani neměl při své praxi vstupovat.

Přivede spíš člověka do krize touha po svobodě, nebo potřeba opatrnosti?

Zajímavá otázka… Touha po svobodě myslím sama o sobě není krizotvorný faktor. Naopak potřeba bezpečí a potřeba chránit se ano, to může vést ke krizi. Říká se, že základní krizotvorné faktory jsou ztráta, její anticipace, tedy to, že tušíme, že ztráta přichází, pak změna, tedy přechodová stadia mezi A a B, kdy se ještě nevyjasnilo, co to znamená, a taky volba. Takovým extrémním případem příkladem je Sophiina volba, volba traumatická, mezi dvěma strašnými možnostmi.

Myslím, že ale nejsme postaveni před Sophiinu volbu, jestli roušku ano, nebo ne.

To určitě ne. Ale dejme tomu třeba úvaha, jestli poslat děti do školy, nebo ne, už zátěžová být může. Nebo jestli se zúčastnit nějaké veřejné akce, kde se třeba můžete setkat s rizikovou skupinou. Já jsem asi před měsícem odmítla jednu takovou práci, a nejsem s tím dosud úplně srovnaná.

Člověk ještě před měsícem nevěděl, co se může stát. To si těžko asi vyčítat. Potíž je, když u toho zůstane.

Ano, nevěděli jsme, byli jsme v neznámé situaci. Lidé také neměli dost informací. Měli je jen zprostředkované z médií, čímž je nechci nijak zpochybňovat, ale to asi k nějaké komplexní orientaci nestačí. Takže jsme viděli nějaké mediální obrazy z jiných zemí, které nás vyděsily, ale ty přece ještě nemusely odpovídat skutečnosti. Na to, abychom ji poznali, bychom tam museli jet, nějakou dobu tam být, mluvit s lidmi atd. Což jistě není možné. Museli jsme čerpat z těch mediálních obrazů. A ty byly sugestivní.

A navíc si každý vybírá obrazy, které vyhovují jeho představě o skutečnosti.

Ano, tím se brání před věcmi, které jsou pro něj nepříjemné a necítí se s nimi dobře. Tohle období bylo a stále je velmi unikátní. Nemáme pro ně předobrazy, je to vlastně taková menší válka, ale víme, že to úplně válka nebyla, že je to opravdu něco hodně nového. Predikovat, co bude dál, si myslím troufá jen málokdo. Nevíme, co přijde, může se stát ještě ledacos.

Projevilo se to nějak na zájmu o psychoterapeutické služby?

Na začátku, v prvních týdnech, nastal útlum. Jako by i v tom se kopírovalo to vypnutí, které bylo všeobecné. Lidé jako by vypnuli i své psychické problémy. Potřebovali se zorientovat, potřebovali přijímat informace, někteří měli puštěné zprávy, čtyřiadvacítku na ČT, snad celých čtyřiadvacet hodin. Pak začaly své služby nabízet samy psychosociální služby, a velmi dobře udělaly, protože na krizových linkách začaly rychle růst hovory, takže vznikly služby jednak ad hoc, na okamžitou pomoc, intervenci, a pak i na některé kontinuálnější konzultace pro lidi s nějakou komplexnější situací, často spojenou s rodinou. V rodinách vzrostlo napětí, bylo víc rodinného násilí. Speciální kapitolou jsou senioři, tedy ta nejvystavenější skupina vůbec – bohužel snaha seniory chránit přinesla na druhé straně seniorům samým prožitky strachu a diskomfortu. A pak se samozřejmě v izolaci začali ocitat lidé s nějakou psychiatrickou diagnózou, protože ty klasické služby přestaly být na nějakou dobu dostupné a také se zkomplikovala možnost jít do zdravotnického zařízení, protože to přestalo být bezpečné. To samé postihlo i komunitní služby. Spousta lidí si potřebovala nějakým způsobem přerovnat, co potřebují, co cítí, kde a jaké jsou jejich opory, kde se nalézají, jak se k nim dostat. Takže služby začaly pracovat na dálku a on-line. To se vše v těch dnech a týdnech dělo a pro mnohé to nebylo jednoduché. Na začátku to přinášelo chaos, a to i pro psychology a psychoterapeuty. Mnozí z kolegů najednou měli pocit, že nemají klienty, že je ztratili z dosahu a nevěděli, jak se k nim dostat. Než začali své služby nabízet proaktivně. Což většina klientů přijala s chutí a úlevou. Takže dalo by se říct, že se to vrátilo k normálu. Ovšem v jiné podobě.

Klienti se už zase vrátili?

Většina ano. Někteří si prošli většími propady. Asi nikoho nepřekvapí, že někteří lidé se docela rozpili, což je v naší kultuře bohužel obvyklý způsob, jímž se na větší psychickou zátěž reaguje.

Budou v tom pokračovat?

Můžou i nemusí. Je fakt, že v tomto období, kdy končí to období státní karantény a omezení postupně padají, může přijít další vlna a ta stavidla se mohou otevřít.

Není jedním ze znaků naší doby, že si lidé už a priori na všechno stěžují a vše je pro ně už předem zátěž? Vždyť to můžeme i otočit a říct si, že to byl vlastně takový dárek, těch pár týdnů, kdy mohli vypnout a věnovat se třeba tomu, na co by neměli čas – i když toho většinou nevyužili.

Ke stavu duševního komfortu ovšem patří jedna věc, a to je předvídatelnost. Bez ní se většina lidí ocitá v mlhách. To si mohou stokrát říkat, jaké je to pěkné, že teď mají volno, když ho kazí skutečnost, že nevědí, jak to bude dál. Je hezké, že máte čas zasadit si ředkvičky, přečíst si knížku atd., ale ta nejistota, co bude dál, příjemnost tohoto pocitu hodně lidí ničí. To nebyla dovolená, ta je právě daná tím, že má své vymezení, víme, kdy skončí. Tady to nebylo jasné, a právě ta neohraničenost mnoho lidí zneklidňuje a ne každý je schopen ji zpracovat a přijmout.

A není právě tahle potřeba všechno předvídat, všechno mít nalinkované a jasné symptomem, jak nám s dovolením hrabe? Jsou přece kultury, které to jsou schopny hodit za hlavu. No co, děje se to, děj se vůle boží, stejně to neovlivním. Takový zdravý fatalismus.

Ano, u nás to však není obvyklé většinové chování. Jsou ale jistě lidé, kteří jsou schopni vypnout, přestat sledovat čtyřiadvacítku permanentně, jít sázet ty ředkvičky. Ale nejsou to zdaleka všichni. A nebude jich ani většina. I když je pravda, že mnozí vám nakonec řeknou, že se jim toho zas tak moc nestalo a že to vlastně nebylo tak strašné.

Ono by to asi vypadalo jinak, kdyby začaly přicházet zprávy o úmrtí tisíců, ba desetitisíců lidí. Ty ale přicházely odjinud. Ale ještě k té péči: znamená to tedy, že na chvíli lidé přestali chodit – a pak zase začali? Mohlo by se říct: a pak se jim ulevilo, tak zase potřebovali psychoterapeuta? Není lepší, kdyby ho nepotřebovali vůbec?

Nevím, jestli správně rozumím otázce, ale jsou lidé, kteří jsou zvyklí o sebe pečovat, takže chodí k psychoterapeutovi. Je to pro ně něco mentální hygiena. Přirozená forma péče o sebe samé. A vzhledem k tomu, že psychoterapie se neděje ve fázi, kdy je člověk v krizi, ale děje se v jiných fázích života, tak v čase krize se přirozeně vysadí. Pak se situace ustálí a vrátí se stav, kterému se dá říct rozvojová péče o sebe, který je pro takového člověka přirozený.

Něco takového jako když chodí preventivně k zubaři?

Nevím, jestli je to přesné přirovnání… K zubaři chodíte, pokud tedy chodíte pravidelně, aby se vám nezhoršil chrup. Lidé, kteří chodí na terapii, chodí s nějakým příběhem, na kterém kontinuálně pracujete a snažíte se v něm dejme tomu vyznat, někam se s ním dobrat. Nemusí to mít charakter krize nebo nemoci, ale spíš nějaké zátěže z minulosti, se kterou se potřebujete vypořádat.

A teď lze očekávat novou vlnu, nějakou karanténní vlnu?

Asi ano. Lze předpokládat, že některé lidi to zasáhlo. A pak jsou také lidé, kteří jsou nějak specificky křehcí, mají například depresivní potíže nebo jiný druh potíží. A těmhle to mohlo jejich symptomy zesílit. A pak jsou lidé, kteří se nyní s potřebou psychoterapeutické služby setkali prvně. Třeba právě v souvislostí s karanténní situací.

Jsou to víc muži, nebo ženy?

Obecně víc terapii vyhledávají ženy.

Proč?

Ženy prostě dřív vyhledají pomoc. Muži déle drží a méně o tom mluví. Žena o tom mluví dřív – a tím pádem toho pak víc vydrží. Ženy jsou stabilnější držáci. Muž má představu, že to má vydržet, a žena to skutečně vydrží.

To je myslím hezký genderový rozdíl. A měl by se udržet.

Ano, ale zároveň by mě zajímalo, jak je to ve vyspělejších zemích, kde je tradice poskytovat psychoterapeutické služby delší.

Je opravdu příznakem vyspělosti, že víc lidí chodí na psychoterapii?

Zajímavá otázka. Myslím, že spíš ano.

Čím víc lidé berou psychofarmaka, tím jsou vyspělejší?

Jíst psychofarmaka a chodit na terapii jsou dvě rozdílné věci. Lidé chodí na terapii, mimo jiné i proto, aby nemuseli jíst psychofarmaka.

Také to může patřit ke standardu určitých městských vrstev: mít svého psychologa, trochu takové kavárenské klišé.

Já nevím… A není tohle spíš klišé z Allenových filmů? Obecně si myslím, že říct si o pomoc a nalézt tu pomoc je správné. A tím, že je tato pomoc dostupná, se pozná vyspělost země a společnosti. Ono to není nic nového pod sluncem. Církev pro to vynalezla zpověď a funkci terapeutů vykonávaly třeba také báby kořenářky. Ale jsme už trochu jinde.

Ano, žijeme v postindustriální, postmoderní společnosti rozpadlých vztahů a vazeb, jimiž se plouží vyhaslá ega vyhořelých supersenzitivních jedinců… To je nadsázka.

Ano, pochopila jsem to. Myslím ale, že i ti supersenzitivní jedinci potřebují dostupné psychosociální služby a opory. To si myslím, že vyspělá společnost má mít k dispozici. Jinak nevím, jak na to odpovědět.

Psychiatr, psycholog, psychoterapeut, krizový pracovník… Nepletou si to lidé? Ale fakt je, že celou třídou pracovníků v psychooboru se také projevuje vyspělost společnosti. Dřív to obstarávala jedna bába kořenářka…

Ano, tak to je, já taky nejsem čarodějnice z Čadu… Nevím, jestli si rozumíme. Já se pohybuju v té časti spektra, která se zabývá krizovými stavy. A tam se nezabýváme tím, jestli je něco normální, nebo nenormální. Krize je prostě krize, a krize přichází u každého, a kdyby nepřišla, tak nevyrosteme. Je to nepodkročitelná zkušenost, nějaký nutný krok, který je potřeba podniknout, aby člověk šel dál. Ne každý kvůli tomu musí vyhledat psychoterapeuta, ale ta možnost má existovat. Pak jsou tady lidé, kteří jsou nějakým způsobem křehcí; a ti potřebují pomoc. Dobře a rychle vyřešená krize znamená, že lidé spíš nebudou potřebovat psychofarmaka, než že by je k nim krizová pomooc nebo psychoterapie nějak přiváděla.

Existuje nějaký spor mezi psychology a psychiatry?

Ani ne. Asi bych se těžko domlouvala s psychiatrem, který nevidí smysl nebo nechápe psychoterapii a nerozumí krizové intervenci, a psychiatrizuje i to, co lze řešit psychoterapií. Ale takových vlastně už moc není. Já jsem psycholožka, psychoterapeutka a krizový intervent, spolupracuju s psychiatry a nevím o nějaké řevnivosti.

Co je to ta krizová intervence? Proč intervence?

Ano, chápu, že to slovo je trochu zavádějící. Znamená to asi tolik jako včasná pomoc v nějaké tíživé situaci, která se musí vyřešit rychle. Ta intervence je možnost podívat se na to jako na problém, který má nějaké řešení a pomáhá zvládat krátký úsek mezi A a B, kdy člověk prochází nějakými těžšími situacemi.

Jakou část z těch těžkých situací způsobují vztahy? Nebo jinak: jsou krize, které by nebyly způsobeny vztahy?

Samozřejmě, že všechno souvisí se vztahy. A ani nemusí jít ani o vztahy současné, ale taky o ty, které se odehrály někde v minulosti, která nechce odplout. A taky to nemusí být jen citové nebo milostné vztahy, ale samozřejmě taky vztahy rodinné nebo pracovní. Všechno nějak souvisí se vztahy.

Takže doporučení: Pěstujte vztahy...

To je konstatování, nebo otázka?

Obojí.

To jsem ráda, protože já bych nerada někomu doporučovala, jak to má s těmi vztahy zařídit. S tím se musí každý nějak srovnat sám.

Hm, a mohl bych se zeptat, co asi koronavirus udělal s erotickými záležitostmi? Tam jde taky o duši…

Myslím, že lidé se sexuálních vztahu nevzdali, ale myslím, že preferovali spíš ty prověřené, že se tedy do žádných záletů moc nepouštěli. A předpokládám, že si lidé nedali pokoj a zkoušeli to písemnou formou, že se prostě na zálety vydávali o to víc na sociálních sítích. Ale to není úplně moje téma…

Ale tvoje téma je poezie. Ty jsi, abych tak řekl, nová hvězda současné české poezie. Tvá sbírka Z období prvních řas došla kritického ocenění, některé básně byl vybrány do sborníku nejlepších básní roku. My se známe od studií a vždycky jsem si myslel, že píšeš básně. Vlastně mě překvapilo, že první knížka ti vyšla až teď. Nebo jak to bylo?

Já jsme psala básně ve dvou fázích. Poprvé když mi bylo jednadvacet, to jsem napsala pár básní a nechala jsem toho. Pak jsem se k tomu vrátila po čtyřicítce, to už jsem byla jaksi zralá, kdy jsem potřebovala říkat věci jiným jazykem než odborným, v kterém jsem dlela po celou dobu. To byla jedna motivace a k ní se pak přidala snaha dát tomu formu, nějaký plán, koncept, naučit se to dělat, abych tak řekla, naučit se, jak se dělá báseň. Hodně mi v tom pomohl a dodnes pomáhá Petr Borkovec, kterého jsem oslovila, jestli by mě neučil. Díky této spolupráci vím víc, co uvnitř básnického textu dělám a proč.

A kromě toho zpíváš v několika souborech staré hudby, které jsi sama založila. To je vlastně taky koncept.

Možná by se to dalo říct. Mně nějakým záhadným způsobem oslovuje stará hudba, já si přesně pamatuju na ten okamžik, kdy mě uchvátila a já celým tělem cítila, že je to pro mě to pravé: byla jsem ještě dítě, bylo mi asi třináct a v televizi dávali nějaký koncert renesanční hudby. Úplně jsem cítila, jak mě to uchvacuje a ty historické tóniny mnou procházejí a moje tělo tomu rozumí, i když jsem tomu zároveň na racionální úrovni nerozuměla vůbec. Asi tam nějak patřím.

Myslíš, že je každému tělu přisouzena nějaká hudba?

To je další zajímavá otázka a stála by za výzkum. Tak třeba mně odpovídá asi hudba na dvoře Jana Lucemburského, a chtěla bych se znova potkat s Guillaumem de Machaut a chtěla bych s ním zase mluvit, jo, to bych chtěla.

Zase? Ty už jsi tam tedy byla?

Všechno je možné.