Téměř před každými volbami se zdůrazňuje, jak budou důležité a přelomové. Výjimkou nejsou pochopitelně ani letošní volby do Evropského parlamentu. Zatím je na nich historicky zlomové to, co už se stalo v přípravě na kampaň: opevňovací práce před náporem tzv. populistů. Facebook zřídil ve své evropské centrále v Dublinu speciální centrum pro boj s dezinformacemi a populistickými kampaněmi; na to, jak se tento boj Facebooku daří, dohlíží v centrále od ledna úřednický výsadek francouzského prezidenta. Tajné služby včetně české BIS vydávají varování, že nadcházející volby se mohou stát hřištěm cizích mocností (myslí se Rusko). Množí se varování, že vzestup populistů může znamenat konec Evropské unie tak, jak ji známe. Někdy k těmto populistům bývají počítány i vlády Polska, Maďarska, Rakouska, ojediněle dokonce český premiér Andrej Babiš.

Hrozí konec světa, jak ho známe, nebo spíš jen smrt jednoho politického establishmentu? O tom se v Salonu Týdeníku Echo přeli poslanec TOP 09 Karel Schwarzenberg, českobritský spisovatel Benjamin Kuras, polský disident, emigrant  a dnes spisovatel Bronislaw Wildstein, konečně i Radko Hokovský z Evropských hodnot.

Takže pánové – jsou letošní eurovolby skutečně tak zásadní, nebo je to, co slyšíme, bezděčný strach z nové konkurence?

Schwarzenberg: Já volby do Evropského parlamentu považuji za důležité obecně a myslím, že lidé už si uvědomují, že Evropský parlament má svou důležitost. Což dřív nebylo. Některé parlamenty si v historii dobývaly svou váhu a pravomoci třeba sto let, což je i příklad europarlamentu. No a tyto letošní volby jsou důležité kromobyčejně. Poněvadž mezitím v Evropě vznikly různé podivné strany, nacionalistické, extremistické – prostě není to hezký pohled. A teď uvidíme, jestli po celé Evropě ještě ty jednoznačně liberální demokratické strany mohou vyhrát, nebo jestli budou poraženy.

Co hrozí evropskému projektu, kdyby to nedopadlo z vašeho pohledu dobře?

Schwarzenberg: Že se už nic nepohne. Evropská unie je výborný vynález, nicméně nutně potřebuje reformy, aby se Unie stala podstatnou. Toho času se v Bruselu rozhoduje, jestli nějaký bezvadný ovčí nebo kozí sýr může být uveden pod svým polským nebo já nevím jakým jménem, ale zahraniční politika, obranná politika, energetická politika zůstávají národní. Což je opravdu šílený stav. Má to být obráceně. Až se Evropa stane podstatnou, pak budou taky lidé chodit víc k volbám. Mezitím ovšem hrozí, že pokud by vyhrály extremistické strany, tomuhle všemu zamezí.

Bojí se taky pan Wildstein, že populisté zabrzdí nutné srůstání Evropské unie?

Wildstein: Zastavil bych se nejdřív u používání slova populismus. To slovo je současně popis i stigma, pokus stigmatizovat protivníka, což určitě není v pořádku. Minimálně stejným problémem Evropy je pokus evropského establishmentu zformovat všechny její národy do jednoho projektu, podřídit je jednomu schématu. A pokud mluvíme o nás, o střední Evropě, tak po pravdě řečeno Fidesz v Maďarsku nebo PiS v Polsku, které bývají označovány za populistické strany, jsou z hlediska dějin evropského myšlení klasické konzervativní strany. Co se změnilo, a to radikálně, je evropský projekt. Ten se od východisek otců zakladatelů, Adenauera, Schumanna, De Gasperiho, velice posunul. Dnes je evropský projekt v zajetí konstruktivistů a napětí, které tyto konstruktivistické snahy vyvolávají, je už naprosto hmatatelné. Toto napětí opravdu představuje hrozbu.

Jsou pro PiS a Fidesz, tedy, jak říkáte, tradiční konzervativní strany, ty takzvané populistické strany v západní Evropě spojenci?

Wildstein: Politika je hra s vlastní logikou. V ní často určuje protivník, kdo se stane naším spojencem. Nemusím mít totožný program s italskou Ligou, s Alternativou pro Německo, se Švédskými demokraty, abych si všiml, že ohledně Evropské unie máme společný základní cíl – vrátit rozhodování na úroveň národních států.

Vraťme se k úvodní otázce. Jak moc jsou volby do Evropského parlamentu letos důležité? Jsou důležité natolik, aby se kvůli nim dělaly takové psí kusy?

Hokovský: Jsou důležité, protože se ukáže nové rozložení sil v evropské politice. Tedy jak moc ztratí mainstreamové strany, a nejenom kolika novým, těm alternativním, radikálním stranám a v jaké síle se podaří dostat do parlamentu, ale hlavně se po volbách ukáže, do jaké míry se ti noví budou schopni spojit a být nějakou funkční silou. Pořád si myslím, že mainstreamové strany, evropští lidovci, socialisté a liberálové, velmi pravděpodobně udrží absolutní většinu, takže celkové nastavení Evropského parlamentu se ani po těchto volbách nezmění. A jestli jsme ohroženi populismem? To si nemyslím, populismus je sám o sobě normální prvek demokratických voleb. To, čím jsou tyto evropské volby skutečně ohroženy, je cílená snaha manipulovat voliči a deformovat veřejný prostor.

Pane Kurasi, vy se populistů bojíte, nebo je vyhlížíte?

Kuras: Já jsem na jejich straně. Za těch dvacet let, co člověk sleduje dění v EU, nemůže nevidět, do jaké se dostala hluboké krize. Fungující demokracie musí mít dvě nohy, liberální a konzervativní. Během těch dvaceti let, a tady bych navázal na pana Wildsteina, se na Západě i konzervativní strany přesunuly do liberální polohy. I britská Konzervativní strana, která měla být taková ta nejtradičnější na pravici, se velice prudce přesunula na liberální pozice. A ta konzervativní noha tam chybí. To ale znamená, že celá evropská politika se klátí. Populismus je výsledkem toho, že chybí konzervativní noha, je to pokus o její náhradu. Je to poslední demokraticky se chovající fáze evropské politiky, protože jestli ani populismus nedokáže zachránit demokracii, vrátit ji do rovnováhy, tak pak už by mohlo nastoupit násilí. Pak už nastoupí ulice. Žádná z těch asi dvaceti populistických stran, které dnes v Evropě kandidují proti tomu statu quo, se nedá nazvat nějak zvlášť extrémní, rozhodně ne fašistická. Jsou to pořád demokratický systém ctící strany.

Takže populismus je poslední šance na záchranu míru v Evropě?

Kuras: Ano, vidím to jako poslední šanci, aby Evropa zůstala demokratická.

Schwarzenberg: Já musím ještě něco podotknout k našemu polskému  kolegovi. Vy mluvíte o konzervativcích i tam, kde žádní konzervativci nejsou. Orbán Viktor v Maďarsku je dědicem jedné tendence v Rakousko-Uhersku. Po hospodářské krizi 70. let 19. století se z liberálů stali nacionalisté. U nás mladočeši, u Němců Grossdeutsche, totéž v Maďarsku, kde se z hnutí Kossutha Lajose stali největší maďarští nacionalisté. Těchto lidí je Orbán dědic, nikoli konzervativců. A promiňte, PiS jsou zase dědici starého polského politického tábora národních demokratů. S konzervativním proudem to nemá nic společného.

Wildstein: To, co jste řekl, je příklad mediálního klišé, které dokáže úplně znetvořit obraz skutečnosti. Představa, že PiS je dědicem meziválečné Národní demokracie, je nesmysl.

Takže na co navazuje?

Wildstein: PiS je moderní strana, která má své kořeny v tradici Solidarity. Ideové a rodinné kořeny Kaczyńského jsou spíš v kruzích předválečné polské vlastenecké levice. Národní demokracie s jejím etnickým, biologickým konceptem národa ‎nemá s PiS mnoho společného.

Jsou evropské volby ohroženy dezinformacemi? Když vidím, jak Facebook zřizuje na nátlak Evropské komise speciální štáb, který má čelit jakýmsi dezinformacím a upřednostňovat jakési seriózní informace, dělá to na mě otřesný dojem.

Hokovský: Facebook nevytváří zpravodajství, má jen určité algoritmy. Ale samozřejmě, britské a americké studie přišly s jasnými důkazy, že tyto algoritmy Facebooku přeformátovávají diskusi, že to, co vidíme, není zrcadlo toho, co si účastníci diskusí myslí a co sdílejí. Snaha toto regulovat je pokus o to, aby výsledný poměr byl neutrální a blížil se skutečnosti. Ještě trochu jiná záležitost jsou dezinformace. Dopad dezinformací, to už není hypotetická úvaha, ale empiricky dokázaná skutečnost. A to opět dokázala celá řada ať už vyšetřovacích komisí, nebo analýz a zpráv. Informace, na jejichž základě se potom lidé rozhodují ve volbách, jsou z příliš velké části falešné. Jsou to lživé informace, které oproti jakémukoli dřívějšímu období v nebývalé míře zasahují do veřejného prostoru. 

A je to už tak kritická míra, aby do toho vlády a Evropská komise zasahovaly a radily se se soukromými firmami, jaké informace mají filtrovat na veřejnost?

Hokovský: Myslím, že ano. V minulých dnech se jeden ze zakladatelů Facebooku ozval, že je čas, aby byl Facebook nejen regulován, ale v podstatě rozdělen. Protože se z něj stal monopol, který škodí trhu.

Kuras: Mainstreamová média jsou už delší dobu téměř všechna ovládána nebo ovlivněna liberálním establishmentem. Ten v nich aktivně potlačuje otevřenou diskusi, hlavně tím způsobem, že normálně konzervativní postoje označí za extremistické. Což je forma cenzury. V Británii například z mainstreamových médií jediný Daily Telegraph ještě má porozumění pro to, že když většina národa hlasovala pro brexit, tak ho taky chce. Současně mě ale fascinuje, jak se té takzvané populistické pravici i přes všechno vylučování z mainstreamu podařilo vygenerovat osobnosti, jako jsou Salvini, Farage, Kaczyński, Orbán. Všechno jsou to lidi, z nichž evropský establishment začíná mít strach. Většina z nich měla úspěch jedině díky internetu a skrz sociální sítě. Takže logickým krokem těch, kdo se jich bojí, je začít omezovat internet. Vidíme to kousek po kousku. Tu někdo vypadne z Facebooku, tu někdo vypadne z Twitteru.

Je to bezprecedentní?

Kuras: Je to precedentní třeba v Číně nebo v Saúdské Arábii, v západní Evropě je to naprosto bezprecedentní ohrožení svobody slova. A omezení svobody slova nutně ohrožuje všechny další svobody.

Wildstein: Je to zásadní věc. Svoboda s sebou vždycky nese nebezpečí manipulace. Tady se ale dostáváme do situace, kdy pod heslem války proti manipulacím – a někdy jsou manipulace samozřejmě reálné, není pochyb o tom, že Rusové manipulují, mají trollí farmu v Petrohradu a tak dále – nejsilnější hráči na Západě, tedy establishment, dostávají možnost cenzury. Tak to pěkně děkuji.

Schwarzenberg: Mám jednu otázku. Kdo to prosím je, ten establishment?

V evropské politice vy jste establishment, pan Wildstein není, pan Hokovský je, pan Kuras není.

Wildstein: Establishment není jen politická vláda. My se tady všichni příliš soustřeďujeme na politickou moc, ale moc je rozprostřená. Moc mají IT korporace, velký byznys, média, kulturní střediska. To všechno je vláda, nikoli formální moc, ale stejně silná. Na Západě se z těchto dvou složek stal už homogenní systém, obě se navzájem podpírají. To je establishment.

Hokovský: Že v dnešní západní Evropě dominuje levicový liberalismus, je fakt. Ale přece i v západní Evropě se postupně konzervativní strany posouvají doprava a znovuobjevují konzervativní polohu. Je otázka, jestli to stihnou dřív, než je různé radikální nové strany převálcují. A chápu, že z pohledu konzervativce ve střední Evropě nejsou ještě tak napravo, jak by měly být.

Tím jsme se krásně dostali k Visegrádu. V posledních letech se udála řada případů, kdy se politici v západní Evropě o Visegrád otírají. Stali se z nás negři pro naši dobu, fackovací panák za to, co se nedaří v domácí politice?

Schwarzenberg: To je dané tím, že jsme se všichni tak trochu přifařili k Orbánu Viktorovi a jeho výkladu Evropy. To je zásadní omyl české politiky. Já jsem prosím pevným zastáncem Visegrádu, koneckonců jsem ho zakládal. Dnes bychom ale my Češi měli spolu se Slováky reprezentovat ve Visegrádu to demokratické proti Orbánovi, který se stává víc a víc autokratický. Měli bychom zaujmout jasný postoj. Pak by bylo taky visegrádské uskupení mnohem zajímavější než dneska, kdy si všichni navzájem lichotí a Orbán Viktor označuje našeho premiéra za génia. Ještě jednou – Orbán není žádný konzervativec, smiřte se s tím. Dělá populistickou, nacionalistickou politiku, která je bohužel nemocí Maďarska už od dob Kossuthových.

Wildstein: Nechci se tu přít o Orbánovi, ale o to, že Orbán démonicky opanoval celou Visegrádskou skupinu. Znám trochu Jarosława Kaczyńského a představa, že by někdo byl schopen jím manipulovat, není reálná. Každopádně nemá smysl řešit genealogie stran, vytvářet nějaké velké historické paralely. Radši bych se díval, jakou teď a tady dělají politiku. A k těm negrům pro naši dobu: jistěže v přístupu západní Evropy k nám, k takzvané nové Evropě, je určitá dávka neokolonialismu. Když prezident Macron putoval střední Evropou, nabízel tu různé varianty postupu, které byly naprosto mimo platné evropské smlouvy. A když mu to někdo namítl, slyšeli jsme od Macrona: Přece vy Poláci nebudete určovat směr, jakým se má EU vyvíjet! Takže Francie může, my Středoevropané ne. Evropská unie je od Maastrichtu utopický projekt, a tak jako všechny utopické projekty znásobuje problémy, s nimiž původně měla bojovat. Tak jako marxistický experiment skončil vykořisťováním dělníků, jaké svět neviděl, tak i evropská integrace měla překonat rozdíly mezi národy, omezit ty silné. A co se stalo? Lisabonská smlouva funguje jako nástroj německé síly v Evropě. Myslím, že Visegrádská skupina by v EU určitě mohla vystupovat jako subjekt, a ne pouze jako předmět něčích her, ale k tomu nejdřív musíme rozvíjet vzájemnou spolupráci, rozvíjet vztahy s USA. Všechno je to běh na delší trať.

Hokovský: Většina západní Evropy se na Visegrád kouká svrchu, to zcela jednoznačně. V čem máme co říct, je například ostražitější migrační politika, ale zase by se střední Evropa mohla od Západu učit v takových věcech, jako je fungování justice, vymahatelnost práva.

Kuras: Orbán měl před třemi lety fantastický projev k výročí povstání z roku 1848 a v něm řekl důležitou věc: středoevropské národy se od těch západoevropských liší v tom, že na rozdíl od nich měly po totalitě před 70 lety ještě jednu, kterou si pořád pamatují. Skončila taky před pouhými třiceti lety. Pořád tedy máme v těle její látky i protilátky. Střední Evropa je citlivější na projevy nové totality, ať už v různých nařízeních Evropské unie, ať třeba v radikálním islámu. V tomto smyslu může střední Evropa Západu pomoci zavčas identifikovat aspekty nové totality, které Západ ještě nevnímá. Třeba k tomu tyto volby trochu přispějí, snad.