Pozornosti se v minulých dnech dostalo čtyři roky starým výrokům pirátského poslance Mikuláše Ferjenčíka o polyamorii (mnoholásce). Ferjenčík se sice brání s tím, že pro něj je to okrajové téma, současně tu ale rezonuje představa Pirátů jako svobodomyslných liberálů až libertariánů. Následující rozhovor hledá odpověď na to, jestli naši Piráti skutečně takoví jsou. Avšak začíná aktuální politikou.

Nějak stagnujete, mírně řečeno. V březnu měla v průzkumu Kantaru vaše koalice se STAN 34, teď jen 26 procent.

Je jasné, že tam byl nějaký pokles, ale vůbec nic to neříká o vývoji do podzimu. Měli jsme velmi dobrý start, tím myslím úspěšnou prezentaci naší koalice se STANem, teď je naopak znát, že se na nás všichni hodně zaměřili. My plánujeme jet kampaň primárně až v září.

Zase vám ale pomáhá Andrej Babiš, který se na vás zaměřil jako na svého hlavního soupeře.

To je pravda. Uvidíme za měsíc, jak se v průzkumech projeví ten velký Babišův útok. Taky očekávám, že nám to spíš pomůže. Vidím v české společnosti dva velké voličské koláče, o jeden se přetahujeme my a STAN s koalicí SPOLU, druhý tvoří dohromady voliči ANO a SPD. Jak se teď uvolnily covidové restrikce, tak přece jen SPD ztratila své hlavní téma a nějací voliči, kteří utekli od ANO k SPD kvůli covidovým opatřením, se k Babišovi vracejí. Plus je nějaký posun od SPD a ANO k Přísaze.

Přísaha… Je Robert Šlachta autentický projekt, nebo něčí umělý marketing?

Jsou tam podezřelé věci: spousta lidí, co dřív dělali marketing pro ANO, jeho největší sponzor dřív taky sponzoroval ANO. Ministryně Schillerová zaměstnala dva zakladatele hnutí (kromě Šlachty Jiřího Komárka – pozn. red.) na rok či jak dlouho v Celní správě. Nedá se vyloučit, že s ANO je to nějak propojené. Na druhou stranu bych si to netroufl tvrdit jako fakt. Je celkem pochopitelné dělat kampaň à la ANO, když cílíte na voliče ANO. V zásadě bych se soudem počkal na složení kandidátek. Do sněmovny se za Přísahu může dostat 14 až 20 lidí, podle obsazení prvních míst na krajských kandidátkách uvidíme, nakolik jsou důvěryhodní. My pracujeme s oběma variantami, jak s variantou, že Přísaha je béčko ANO, tak s variantou, že to je Šlachtův osobní projekt, že se chce realizovat v politice.

Šli byste s nimi případně do vlády, nebo je to nepřípustné jako u SPD?

Rozhodně za nejsmysluplnější považujeme vládu s koalicí SPOLU. U Pirátů nevidíme důvod se vůči Šlachtovi vymezovat ve chvíli, kdy říká, že covidové zakázky byly průser. Na čemž se shodneme asi všichni kromě ministra Vojtěcha. Nechceme spolupráci se Šlachtou vylučovat. Na rozdíl od SPD je Přísaha jednoznačně pro další členství v EU a ani jejich rétorika není zdaleka tak nenávistná. Tak si nemyslíme, že je vztah ke Šlachtovi třeba hrotit. Ve srovnání s ódéeskou ani necítíme historickou křivdu ze zásahu na Úřadu vlády. A covidové zakázky, které si zvolil Šlachta do kampaně, jsou obrovské téma. I pro nás.

Kam byste se za ten rok zařadili v hrubém rozdělení otvírači versus zavírači? Mně připadá, že jste spíš byli mezi zavírači.

My jsme se snažili vycházet z dat. A když se podíváme třeba na Chebsko, tam se potvrdilo, že ve chvíli přetížení lokálního zdravotního systém jde smrtnost neskutečně nahoru, na dvoj- až trojnásobky pražských nemocnic, přepočítáno na čísla. Chtěli jsme se vyhnout tomu, aby se podobně jako na Chebsku zdravotnictví začalo hroutit po celé zemi. Současně jsme se ale snažili přimět vládu k tomu, aby její opatření měla hlavu a patu. Celou dobu jsme konzistentně vystupovali proti zavírání maloobchodů, které bylo i vzhledem k otevřeným supermarketům úplně mimo. Spoustu detailů jsme se snažili napravit, ale prostě následky přetížení zdravotnického systému byly naprosto jednoznačné.

V pandemii byl ještě jeden moment, kdy bych intuitivně myslel, že se zachováte jinak – v otázce zavření škol a následně těch šílených podmínek, za nichž se otvíraly.

Rozumím. My jsme se dostali do komunikačně mimořádně obtížné situace. Je hrozně obtížné říkat, že něco se má zpřísnit, a současně že něco jiného se má uvolnit. Nikdo tomu potom nerozumí. Dnes to Babiš masivně používá. Připomíná, jak jsme chtěli otevřít maloobchod, a absurdně to doplňuje: Oni chtěli rozvolňovat, chtěli zabíjet lidi! V situaci, kdy jsme viděli, že to směřuje na hranu kapacity zdravotnictví, tak bylo těžké říkat: Přeskládejte ta opatření. Zpětně viděno samozřejmě máte pravdu, že školy byly zavřené mnohem déle, než bylo třeba. Jenže to je vždycky snadné vidět ze zpětného pohledu. Vždycky jsme měli konkrétní týden s konkrétní epidemickou situací; a v tu chvíli prostě bylo těžké říkat: A teď otevřeme školy, když jsme věděli, že by to samozřejmě nějaký nárůst nákazy přineslo. Zpětně viděno bychom se asi snažili těm dvěma opatřením, která mají nejhorší poměr cena/výkon, zabránit. Z tohoto hlediska to dlouhé zavření škol i maloobchodu bylo úplně iracionální. Ale nám se až v lednu podařilo vládu dotlačit k tomu, aby přijala masivní testování. A až od března se to povedlo rozjet.

Proti lockdownům a infekci jsou takové věci jako polyamorie, mnohočetné svazky, skoro nevinná věc. Ale taky se to dá obrátit – je to tak důležité téma, že jste měl potřebu o něm mluvit?

Ne, není. A neměl jsem potřebu o něm mluvit. Ovšem před volbami 2017 nám časopis Lui poslal sadu dotazů – a odpovídal jsem na ně já. Jsem evangelík, jsem šťastně ženat, mám dvě děti. Rozhodně se mě to netýká. Ale vím, že jsou lidi, co takhle žijí, a dokonce spolu vychovávají děti. V takovém případě bychom se měli zabývat tím, jestli děti z polyamorických domácností pak v praktickém provozu netrpí. Takovými těmi banalitami, jako že na třídní schůzky nemůžou chodit lidi, s nimiž sdílíte domácnost, což prostě je nepraktické. Nebo aby měli přístup ke zdravotní dokumentaci partnera. Ale je to pro mě okrajová věc, pro mě je vlajkovou lodí státní rozpočet, řeším, jak ho dostat do pořádku. Jen mám zásadu, že stát nemá zasahovat lidem do života, a kde může, má jim život zjednodušit.

Proč byl vlastně ten rozhovor stažen?

To se ptejte v Lui. My jsme se v tom absolutně nijak neangažovali. Mě to spíš mrzelo, protože díky tomu zmizení se to dalo nafouknout. Oni říkají, že dělali nějakou revizi redakčního systému a přitom se jim ztratily články.

V čem dalším kromě sexuálních vztahů chcete, aby lidem stát nemluvil do života, v čem dalším střežíte naše svobody?

Já jsem například dával ústavní stížnost na data z plošného sledování lidí. Dnes se na základě dat z vašeho mobilu musí půl roku ukládat data o tom, kudy jste se pohyboval a s kým jste si psal. Podle mě protiústavní věc, bohužel Ústavní soud to tak nevyhodnotil. Stejně tak máme za to, že je potřeba řešit síťovou neutralitu. Na internetu se korporace, hlavně Facebook a Google, snaží nahradit internet skrz to, že do svých systémů pustí jen ty, kdo jim zaplatí. Například Facebook se snaží zvýhodňovat obsah, který je s ním propojený. Videa svoje, nikoli z YouTube, protože to už je konkurence. Z druhé strany totéž dělá Google. Když bude mít člověk svůj web, kde bude psát blog, tak pokud Googlu neplatí, nakonec se na něj nikdo nedostane, protože ve vyhledávači spadne dolů.

Oni mají vyzkoušený argument, že soukromá firma si může dělat, co chce.

Ale ve chvíli, kdy ty firmy drží tržní podíl hodně přes 50 procent a jsou ve svém segmentu naprosto dominantní, je namístě je regulovat. Ať si dělá každý, jakou sociální síť nebo jaký vyhledávač chce, ale jakmile nad to začne stavět další služby, které se propojují napříč, začíná to být problém. Vertikální monopoly je třeba řešit.

A nedá se ten argument s dominantním postavením na trhu aplikovat i na svobodu projevu na sítích?

Tak rozhodně si nemyslíme, že si Facebook s Twitterem mohou dělat cokoli. Ano, firmy se zcela dominantním postavením je namístě nějak regulovat. Současně je ale potřeba, aby ty zákony měly hlavu a patu. Bohužel ten ve sněmovně ji nemá.

Tak proč jste něco nenavrhli sami?

Největší spor s navrhovateli zákona vedeme o to, že tohle je potřeba řešit na evropské úrovni. Všichni tři naši europoslanci se tomu intenzivně věnují. Představa, že zregulujeme Facebook s Googlem z České republiky, je naprosto iracionální. Jediné možné a vyvážené řešení je na úrovni Evropské unie, prostě proto, že sami jsme moc malý trh, a kdybychom to udělali sami, stane se jen to, že Facebook a Google přestanou poskytovat své služby v češtině, najmou si nějakou firmu u nás, která bude překládat jejich služby do češtiny. Poskytnou jí rozhraní, aby to dobře fungovalo. Tohle by rozhodně nevedlo k vynutitelnosti zákazu mazání.

Mně ty odkazy na evropské řešení znějí jako výmluva už proto, že silné vlády v Evropě ani Evropská komise na tom nemají zájem. Naopak samy Facebook tlačily do mazání takzvaného nenávistného projevu.

Jeden aspekt je dosáhnout garance svobody projevu, druhý aspekt je vynutitelnost práva na ochranu osobnosti. Internetem se šíří totální pomluvy. Obě ty věci je potřeba řešit. Řešit jenom ten první aspekt mi taky nepřipadá správné. Třeba mé sestře lidi na základě šířících se vymyšlených obrázků s vymyšleným citátem vyhrožují smrtí.

Každý druhý trochu známý člověk už na webu dostal výhrůžky, protože před počítačem si lidé dovolí víc než pak tváří v tvář.

Tak ministru Hamáčkovi už přišli pod okna, že. Politická debata se ohromným způsobem radikalizuje. Já na to nemám jednoduchý recept, přitom ale nemůžeme předstírat, že když se po sítích lavinovitě šíří pomluvy, tak snaha tyto pomluvy řešit je omezováním lidských práv. Tady jde o placené, často falešné účty, ze kterých jdou zcela osobní pomluvy. Často je to černá kampaň jiných politických subjektů.

Ale osobní pomluva je úplně jiný problém, než když vám na síti mažou příspěvky o genderu, o přistěhovalectví nebo o klimatické politice. Což se dnes v anglosaském světě děje už masově.

Souhlasím, že jsou to různé věci. K tomu anglosaskému světu – a říkám to jako člověk, který dva roky chodil v Anglii do školy: třeba kauza Kúdela je pro mě nepochopitelná, jak se to posunulo. Že za prokopnutí hlavy je stopka na tři zápasy, za údajnou rasistickou urážku deset zápasů. To si člověk říká, že je něco špatně. Na druhou stranu v Anglii je obrovské téma zvládání koloniální minulosti. Mají pocit viny vůči lidem z bývalých kolonií; a ti jim dodnes pracují často v podřadných profesích. Je tam i sociální napětí. A tyto věci neuvěřitelným způsobem ovlivňují celou debatu. Totéž v Americe s jejím otrokářstvím. Nemyslím, že tyto kulturní války jsou úplně přenositelné k nám.

Má být podle vás takzvané šíření nenávisti trestný čin?

Napsat Cikáni do plynu má být trestný čin. Vím, že takový druh příspěvků celé téma mazání na sítích nevyčerpává. Je to obrovské téma. Třeba náš europoslanec Marcel Kolaja smazání účtu Donaldu Trumpovi označil za mimořádně problematické – a my o tom máme velkou vnitrostranickou debatu. Jsou u nás různé názory, mně je celkem blízký Marcelův pohled.

Pojďme prosím k ekonomice. Když se loni v listopadu snižovaly daně, Babiš a ODS prosadili nižší daň ze superhrubé mzdy, vy zase vyšší daňovou slevu na poplatníka. Dá se na tom osvětlit rozdílný přístup k ekonomice?

Do jisté míry určitě. Podle mě primární problém u nás je, že zvláště u lidí s podprůměrnými příjmy je práce daněna hrozně významně, čili bylo zcela namístě ulevit nejdřív jim. Navíc to bylo rozpočtově mnohem míň nákladné. Zdanění práce u nás je pořád dost vysoké; a slevu považuji za lepší nástroj, jak ulevit.

Co kontrolní hlášení? Jestli to dobře chápu, vláda vaše se SPOLU by ho nezrušila. Podnikatelé si na kontrolní hlášení stěžují mimochodem víc než na EET.

U kontrolního hlášení jde o rozumnější výběr DPH, v tom smyslu nějak zafungovalo. Výběr DPH stoupal rychleji, než rostla ekonomika. I lidi z gastroprůmyslu, když se s nimi bavíte úplně otevřeně, vám řeknou, že kdo podnikal poctivě, uvítal narovnání trhu – právě i skrze kontrolní hlášení. Nemyslím si, že svoboda ojebávat daně je zas tak důležitá svoboda. Jiná věc jsou šikanózní pokuty za nedodržení administrativních lhůt. Vznikají pokuty z toho, že stát na nějaký úkon sobě dá měsíc a lidem tři pracovní dny. Kontrolní hlášení bych nechal jako systém, ale velmi bych se soustředil jednak na valorizaci hranice jednoho milionu, pod níž člověk není plátcem DPH – to se stanovovalo tuším v roce 2008, dnes má milion jinou hodnotu. A jednak bych se soustředil na to, jak upravit jednotlivé procesní lhůty, sankce. Pokuta má být za podvádění, ne za to, že vám zrovna účetní odjela na dovolenou.

U svobod mě napadá ještě jedna položka – svoboda pohybu. V Praze Piráti plánují dost vysoké mýtné pro auta. Jste pro, nebo je to iniciativa vaší pražské organizace?

Spíš mi to připadá jako iniciativa ODS bojovat proti návrhu, který zatím není ani legislativně možný. Ano, dlouhodobě je rozumné usilovat o to, aby město zohledňovalo externality fungování různých typů provozu. A pokud tu výfukové plyny a zvířený prach zabíjejí lidi, má se to zohlednit i v ceně za takové chování. I obrovský zábor veřejného prostoru. Rozhodně bych to nezakazoval, ale zohlednit to v nákladech mi přijde jako zcela adekvátní postup. Byť jsem pro postupný náběh, rozhodně ne z nuly na sto.

Jistě, žába se musí vařit v klidu.

Mně je jasné, že dokud je levnější jezdit autem než MHD, budou lidi jezdit autem. Pro město je naopak mnohem levnější, když lidi jezdí MHD. Tak je namístě, aby se řidiči podíleli na nákladech, které jejich činnost městu nese. Druhá věc je, že budete mít větší svobodu pohybu, když ve městě bude míň aut. Takže když lidem umožníme cestovat jinými způsoby, dobrovolně, zdůrazňuji, tak pro ty ostatní se průjezdnost zlepší.

V europarlamentu jste ve frakci s německými Zelenými, kteří jdou v klimatické politice hodně na sílu. Máte jako strana i bezvýhradně kladný vztah k evropskému Green Dealu. Proč?

Jde především o to, jak se náklady externalit zohledňují do ceny koncových produktů. Dnes dopady těžby uhlí na krajinu a ovzduší nejsou adekvátně zohledněné. Snaha to zohlednit je správná. Jiná věc je, že u nás je provedení těch věcí často naprosto tragické. Teď čerstvě zákon o podpoře zdrojů energie je totální souboj všech možných lobbistů. Místo aby vláda použila normální tržní mechanismy, nechá tam absolutně neefektivní, ale prolobbované nástroje. Dotace na bioplynové stanice, které přitom už jednou byly zaplacené z jiných dotací. Zpravodaj tisku, poslanec Dolínek z ČSSD, normálně na plénu řekl, že vůbec netušíme, kolik zákon bude stát. Někde mezi 40 a 100 miliardami ročně. Takže Babiš sám tady dělá takové věci a nás bude nálepkovat, že jsme ekofanatici.

Vy si asi navzájem nemáte co vyčítat.

My chceme, aby aspoň peníze se použily na to, že šetrnější technologie budou nahrazovat ty škodlivější. Jde o to, aby se za co nejmíň peněz co nejvíc zvýšila udržitelnost naší energetiky. Větší dopad na peněženky lidí má nakonec to, jakým způsobem se ty politiky zavedou, než samotné abstraktní cíle na vstupu. Tady se správné cíle zneužívají k odrbávání lidí.

Podstatou klimatické politiky ale je snížit spotřebu a v tom i dopravu. V 60. letech bylo výrazným znakem svobody divoké ježdění autem. Kam se to od té doby dostalo? Dneska už se máničky nechtějí prohánět autem?

Já sám řidičák mám, ale auto ne. Do práce jezdím na kole nebo tramvají. Z něčeho ten stát zafinancovat musíme – a zrovna zdanění benzinu mi nepřijde nějak extra problematické vzhledem k tomu, že autodoprava zasahuje do kvality života lidí, kteří to musejí dýchat. Krom toho mi ještě přijde namístě odbourat daňovou výjimku, kterou má letecký průmysl s kerosinem vůči automobilovému. Jinak svoboda je i to, aby se člověk, který auto nemá, dostal do města do kina. Na venkově jsme se dneska dostali do situace, kdy je prakticky nezbytné mít auto, protože v sobotu nejezdí autobusy a vy se nikam nedostanete. Takže já jsem příznivcem svobody volby, například mezi veřejnou a soukromou dopravou. Ať si lidi vyberou – a když se pohybují způsobem, který má na druhé menší dopad, tak pak ať platí menší daně než ti druzí.

Co pro vás znamenají dlouhé vlasy? Ještě v 80. letech to bylo spjaté s jakousi elementární svobodomyslností.

Já jsem ročník 87, takže tu zkušenost nemám. Ale táta měl dlouhé vlasy v těch osmdesátkách a zakládal pak Občanské fórum v Týně nad Vltavou. Pro mě zjev není extra důležitý. Asi to je symbol toho, že člověk nemusí být ve škatulce jako všichni ostatní. Mně dlouhé vlasy prostě vyhovují.