Olympiáda v Japonsku byla zvláštní jak tím, že se konala o rok později, než by napovídalo vročení 2020, ale i hygienickými podmínkami a prolínáním různých civilizačních trendů do her. O rekapitulaci Tokia jsme v Salonu Týdeníku Echo požádali olympijské veterány, koulařku Helenu Fibingerovou, mistryni světa z roku 1983, a vodního slalomáře Lukáše Pollerta, olympijského vítěze z roku 1992. Zarámování do dějin obstarával profesor historie z pražské VŠE Martin Kovář, autor knih o olympiádách v Londýně.

V čem se Tokio 2020 podle vás nejvíc vymyká?

Fibingerová: Určitě tím, že se konalo o rok později. I tím, že – já tvrdím, že aspoň pro Evropana – získat medaili na jiném kontinentu je těžší. V Japonsku mají extrémní klima.

Kovář: Právě kvůli tomuhle se v roce 1964, kdy Tokio olympiádu pořádalo poprvé, letní hry konaly v říjnu. Ne tak letos.

Fibingerová: Pak samozřejmě bylo výjimečné, že tam nebyli žádní diváci. Přiznám se k takové možná až zbabělosti, ale já když jsem na olympiádě přišla do kotle, kde bylo 70 tisíc diváků, tak jsem byla zaražená.

Pollert: Já jsem taky neměl nikdy rád fandění. Člověk by radši jel v klidu, aby na něj nikdo nekřičel. Nevím, jestli ti fandění u vrhu koulí pomůže, možná jo. Některé sporty, jako ten můj, ale třeba i tenis, potřebují spíš soustředění. Některé – fotbal – potřebují burácející ochozy. Tady si dovolím tematickou vsuvku: Víte, že na olympiádě je zvýšená, opravdu robustní bezpečnost. Ta pravidla vznikla v reakci na vraždění izraelských olympioniků v Mnichově. Bezpečnostní opatření, která já jsem zažil v Barceloně, mě vyděsila natolik, že posléze v Atlantě (1996 – pozn. red.) už jsem radši nebydlel v olympijské vesničce, ale separé. Letos, když kvůli covidu z her vypadly statisíce diváků, mohli pořadatelé bezpečnostní pravidla utlumit. Pokud vím, neutlumili.

Fibingerová: Když říkám, že by se mi bez diváků na místě házelo líp, nechci tím proboha ani naznačovat, že je správně, že v Tokiu nebyli. Bohužel všichni musejí akceptovat koronavirovou dobu, v níž žijeme. Ale jinak se ty hry v negativním smyslu nevymykají. Coby odborník přes atletiku bych řekla, že to měli skvěle zorganizované. Za to pořadatele obdivuji. Oni ve stavu připravenosti vydrželi ještě o rok déle, ačkoli nevěděli, jestli se olympiáda bude konat. To Japonci zvládli bez ztráty kytičky. Tokio podle mě ukázalo sílu olympijské myšlenky. Olympiáda je fenomén, osloví i lidi, kteří se o sport příliš nezajímají.

A skutečně to muselo být bez diváků? Nebyl ten režim zbytečně drakonický? Přece jenom sportovci jsou mladí, zdraví lidé.

Fibingerová: Ale mezi sportovci jsou na té olympiádě funkcionáři. Jsou tam mezi nimi rozhodčí. V národních výpravách určité posty zastávají už lidé vyššího věku. Pro ně je koronavirus nebezpečný. Kvůli nim je potřeba být ostražitý. Víte, já jsem ve svém okolí zažila pár případů, kde ti lidé nejdřív vypadali, že mají chřipku, a do týdne umřeli. To s vámi otřese.

Pollert: Jistěže vinou koronaviru byla tato olympiáda výrazně jinačí. Mám na mysli především testování. Nikdo si nemohl být jistý příštím dnem. Nedalo se vyloučit, že budete mít pozitivní test, byť třeba falešně pozitivní. Sportovec může ovlivnit fyzičku, ale výsledek testu neovlivní. Čekání na výsledek testu, který vás může vyřadit ze soutěže, je podle mě velká psychická zátěž. Nehledě na to, že několik desítek sportovců bylo kvůli testům skutečně vyřazeno. Tohle tokijskou olympiádu v mých očích handicapuje. Heleno, jak by ses cítila na olympiádě, kdybys každý den podstupovala test s tím, že výsledek může být pozitivní?

Fibingerová: No strašně. Nechat se i víckrát testovat je ještě něco jiného než se před závodem bát, že budu pozitivní. Myšlenka, že o ten závod přijdu, je pro mě nepřijatelná. Strašně jsem teď cítila s těmi, které zrovna tohle potkalo. O to větší úspěch je, že se ta olympiáda letos konala.

Dalo se té selekci sportovců na pozitivně a negativně testované nějak vyhnout? Třeba že by se v místě konání už prostě netestovalo – a ti sportovci by se případně otestovali a izolovali po hrách?

Pollert: Vyhnout se tomu dalo tak, že by se olympiáda prostě nekonala. To by podle mě bylo nejlepší řešení. A neříkám to až ex post. Bál jsem se toho předem. Říkal jsem si, že jakmile vypadne někdo jen proto, že má pozitivní test, nikoli že by byl nemocný, tak je to chyba. I kdyby to postihlo jen jednoho sportovce. Vy navrhujete netestovat. Jenomže hry hostilo Japonsko, kde prostě mají opatření a ta dodržuje celý stát. Nálada v Japonsku konání olympiády vůbec nebyla nakloněna. Oni byli skutečně na vážkách, jestli hry uskutečnit, nebo ne. A cenou za konání byly mimo jiné i přísné testy. Což nic nemění na tom, že po tom testování prostě zůstává pachuť.

Do jakého historického rámce Tokio 2020 zasadí historik?

Kovář: Měly to být hry velkého návratu. Navázat na Tokio 1964 čili na zlatý věk olympiád. Ve skutečnosti s letošním Tokiem přišla éra, kdy začíná být evidentní, že už hry nikdo příliš nechce pořádat. Ostatně pro dvoje příští hry už nebyli kandidáti. Takže se domluvily Paříž a Los Angeles, a rovnou na hry 2024, ty budou v Paříži, a 2028 v Los Angeles. Docházejí kandidáti z řad tradičních měst. Koneckonců od chvíle, co se provádějí průzkumy veřejného mínění, je toto první olympiáda konaná ve městě, jehož obyvatelé si ji drtivou většinou nepřáli. Kvůli covidu, ale nejen kvůli němu. Přitom když Tokio dostalo hry přidělené, byli jeho obyvatelé nadšeni. Začíná nová éra, kdy o olympiádu nebude velký zájem a bude úspěch nějakého slušného pořadatele ulovit. Zadruhé: I kdyby se všichni rozkrájeli, Tokio 2020 bude už navždycky covidová olympiáda. V tom s Lukášem Pollertem souhlasím. Ovšem v podstatě každá druhá olympiáda s sebou nese nějakou pachuť. V Mnichově v roce 1972 to byl teroristický útok a mrtví. V Moskvě 1980 nebyli Američani, Němci a další, o čtyři roky později vám to zakázali v Los Angeles.

Fibingerová: Mimochodem – co se traduje o naší neúčasti v Los Angeles a o mém tehdejším vystoupení v televizi, je dost zkreslené. Soudruzi z ÚV KSČ se usnesli, že bychom v Americe byli ohroženi na bezpečnosti. Na mě ukázal nějaký soudruh z ÚV jménem František Najbrt, ať to povím do televize. Což jsem neudělala úplně podle jeho představ. On namítal, že to moje přednatočené vystoupení je příliš sentimentální. Odmítla jsem to přetočit. A pokud si to dnes znovu pustíte, dáte mi snad za pravdu, že to nejsou zas až takové žvásty. Říkám tam, že do Ameriky nepojedeme v kontextu válek, no... Nicméně tehdy nám jakoby na odškodněnou pro východní blok uspořádali spartakiádu národů, jednu v Moskvě, jednu v Praze. Na té pražské jsem získala stříbro. Porazila mě Ruska a já si myslím, že v Los Angeles by mě ta Ruska neporazila. Takže pachuť i ve mně zůstala, měla jsem tehdy dost dobře našlápnuto.

Pollert: No a stejný výsledek, totiž že na olympiádě nemohli startovat všichni, měl v roce 1984 politickou a letos epidemiologickou příčinu. Je pozoruhodné, že ačkoli už není studená válka, ty mezinárodněpolitické aspekty se z her neztrácejí. Například už se diskutuje, kdo pojede na olympiádu v Číně, a kdo ne. To všechno dohromady bohužel odsouvá sportovce na druhou kolej. A to mi vadí, že už na hrách není zajištěna účast nejlepších sportovců světa. Zatímco třeba na mistrovství světa v atletice, které není tak politicky exponované, jedou všichni. Totéž světové poháry. To jsou dnes skutečně vrcholy sportu. Olympiáda v sobě nese pachuť – epidemickou, politickou, bezpečnostní. A bude se to s ní táhnout dál, nečekám, že by to s Tokiem zmizelo.

Kovář: Tokio bude rozhodně pro historii a navždy odlidštěná olympiáda. Prázdné tribuny, pečliví Japonci, kteří závodníky hned odvádějí do šaten. A vítězové, kteří si sami na krk dávají medaile. České tenistky, které říkají: Bůh zaplať, že jsme vyhrály debl a mohly jsme medaile nasadit jedna druhé.

Pollert: Když do Tokia odjížděl Jirka Prskavec (český vodní slalomář a kajakář – pozn. red.), mluvil jsem s jeho tátou a on mi sám říkal: My se v Tokiu neuvidíme s nikým, nemůžeme jít na žádný jiný sport. Program nula. Tak proč se například vodní slalom nekoná v Evropě? Stejně to budou televize přenášet do celého světa. Proč jedeme všichni na jedno místo? Smysl olympiády, jak vždycky říkal Martin Doktor, spočívá v tom, že se na ní sejdou špičky všech disciplín, že uprostřed olympijské vesničky mají táborák. A mně se taky líbí koncept být tam společně. Bavilo mě klábosit ve vesničce s Honzou Železným, Robertem Změlíkem nebo Martinem Doktorem. Kdy se s nimi uvidím? Ale v Tokiu tohle úplně odpadlo.

Fibingerová: Hoši, na druhou stranu vám musím říct, že já mezi těmi atlety žiju léta. Kohokoli z nich byste se zeptali, každý na olympiádu chtěl jet. Za jakoukoli cenu. Já jim říkala: Tato olympiáda bude abnormální, oni se povznesli nad podmínky a říkali: Hlavně aby se konala.

Pollert: Tomu naprosto rozumím. Ale na tvém místě bych chtěl házet tou koulí co nejdál, držet světový rekord, být nejlepší na světě… Bylo by mi jedno, kde svého cíle dosáhnu.

Nejsou ty hry bez diváků precedent? Třeba si na to svět zvykne a v příští pandemii se pro takovou olympiádu rozhodne znovu.

Pollert: Podle mě ne. Pořadatelé olympiády velmi těží z turistiky. V Tokiu všechny hotely zůstaly prázdné. Přestože to riziko, které zmiňujete, bude, zřejmě už napořád. Investoři tři čtyři roky před olympiádou, kdy už se podepisují smlouvy, prostě musejí podstoupit riziko. Pokud se toho rizika Coca-Cola a další investoři nezaleknou, tak bych se o hry tolik nebál. Nakonec se třeba hlavním sponzorem stanou výrobci testů nebo vakcín. Ideálně Pfizer.

Kovář: Podívejte, Montreal se v roce 1976 zadlužil tak těžce, že město olympiádu splácelo dalších třicet let. Vzácným úspěchem, jaký se u olympiády povede málokdy, byl Londýn 2012. Já znám dobře East End, pamatuji si, jak hrozně vypadal před olympiádou a jak vypadá po ní. Jeden mikropříběh: Když chystali ty hry a pro jejich servis najímali lidi, rozdala rada města Londýna v East Endu dotazník. Zjistilo se, že přes 50 procent obyvatel tam nebylo schopno ten dotazník vyplnit. Byli pologramotní… Východní Londýn se podařilo zkultivovat včetně jeho obyvatel, je to jeden z nejúspěšnějších olympijských programů vůbec. Ale to bylo vzácné. Chci tím říct, že pořádat olympiádu bývá nákladné i s diváky, natož bez nich. Je to argument proti obavě, že by snad Mezinárodní olympijský výbor toužil opakovat hry s prázdnými ochozy.

Fibingerová: Já se toho, co zmiňoval Luky, obávám. Virus tu je a zůstane a sponzoři začnou víc zvažovat. Přitom ale Mezinárodní olympijský výbor není tak silný, aby hry ufinancoval sám. Abych řekla pravdu, tak nevěřím, že by olympiáda zanikla. Natolik je to fenomén. Ale je možné, že pařížská olympiáda se bude konat v podobných podmínkách jako ta letošní.

Kovář: Podle mě se testování u velkých akcí nezbavíme řadu let, pokud vůbec. Ale u příští olympiády mě víc znepokojuje jiná věc. Kdo jste byli v posledních letech v Paříži, víte, jaká je tam bezpečnostní situace. Paříž je nejvýbušnější evropská metropole dneška. Pokud jde o míru násilí na ulicích, je jednoznačně z hlavních měst Evropy nejhorší. Neboli olympiáda se znovu promění v opevněný tábor.

Fibingerová: Já Paříž znám, máte pravdu. Není to jen Paříž. Když přijedete na okraj Vídně, připadáte si jako v Emirátech. Benevolentní přistěhovalecká politika. Ovšem kdybychom měli žít s představou, že se při nějaké velké akci něco nepěkného stane, tak já si jako nejstarší člověk v místnosti dovolím říct, že pak se z toho všeho už vypařil smysl žití. Pak se člověk může akorát tak zbláznit. Musíme žít, čelit riziku vlastními silami. Jiné řešení není.

Ještě bych v covidové části této debaty zmínil aféru kolem českého vládního speciálu do Tokia. Je skandální to, že se v letadle nedodržovala pravidla a že se to posléze retušovalo, jak tvrdí předseda Národní sportovní agentury Filip Neusser? Nebo je skandál spíš to, jakou aféru z toho on a někteří politici dělají?

Fibingerová: Víte, on pan Neusser je trošku solitér a jeho úhlavním nepřítelem je předseda Českého olympijského výboru Jiří Kejval. Přijde mi absurdní, aby spolu tyto dvě instituce vedly válku. A panu Neusserovi jako by to přišlo vhod. Pro mě byly kdysi vzácnou školou schůze televizní rady. Tam jsem viděla, jak i malá kapka moci mění lidi. V panu Neusserovi, kterému jistě chodí řada žádostí o podporu toho či onoho oddílu pro děti a podobně, myslím funkce probudila vlastnosti ne úplně dobré.

Kovář: Že mu aféra přišla vhod, o tom není sporu. Pan Neusser vede proti šéfovi ČOV dva roky válku, nově jeho osobní animozitu můžeme sledovat takříkajíc v přímém přenosu.

Ustavili byste kvůli tomu vyšetřovací komisi parlamentu?

Kovář, Fibingerová: Absurdní.

Pollert: Souhlasím. Jedna věc je animozita pana Neussera k Jirkovi Kejvalovi, druhá, že nejspíš každá výprava, která letěla do Tokia dvacet hodin, se v letadle chovala velmi podobně. Panebože, sportovci se na olympiádu těší a jedou se tam i bavit. A ne že bude každý sedět v izolaci, skřípnutý v koutku letadla. Já jsem si například cestou do Atlanty koupil v duty free litr whisky a cestou jsem ji s kamarádem vypil. Pak na mě přišel trenér boxerů: Lukáši, to jste teda přehnal. My nesmíme pít, vy si tady chodíte s flaškou a pak ještě vyhrajete.

Jiné téma: Nebytní nám olympiády do stavu, kdy už to začíná být monstrózní a trochu odpudivé?

Fibingerová: Přiznám se ke strašné věci. Já miluji sport, ale dosud jsem vůbec nevěděla, že se na olympiádě leze po horolezecké zdi. Ve vodních sportech najednou máme plavání na 100 metrů volný způsob, 200 metrů volný způsob, 400 metrů volný způsob, smíšenou štafetu… Ta škála disciplín mě úplně ohromuje. Rozdá se tolik medailí. A ještě chtějí zavádět nové sporty. Nevím, jestli toto je úplně správné.

Kovář: Tradiční sporty se rozmělňují do mnoha disciplín. Moje maminka má 81 let a je velký sportovní fanda. Poté, co minulou olympiádu nemohla sledovat, je letos úplně konsternovaná, v čem všem se na olympiádě dá soutěžit. Tak já jsem jí schválně ukazoval, v jakých sportech se soutěžilo, když to před sto a více lety začínalo – počínaje přetahovanou, konče uměleckými disciplínami. V jistou chvíli, ve 20. letech, se založením zimním olympijských her odpadly zimní sporty, například hokej. Maminka uznala, že dnes to je vlastně podobné olympijským začátkům. Byť nám připadá bizarní, že olympiáda neustále rozšiřuje svůj záběr ve snaze získat mladé generace. Pokud pohlédneme na novodobé olympiády počínaje rokem 1896, mají co do rozsahu disciplín tvar přesýpacích hodin.

Pollert: Problém je v tom, že olympijských sportů je nějaké množství, přitom se ale musí dodržovat nejvyšší možný počet účastníků, což je tuším deset tisíc. Posledních zhruba padesát let vznikají nové sporty, protože máme mír a nové technologie. Skateboarding a třeba dnes už masový paddleboarding. Přibývá tím pádem sportů, které nejsou zastoupeny na olympiádě. Sporty bez zastoupení na olympiádě nejsou finančně podporované. Takže se koná obrovský lobbing sportů, které na hrách nejsou a z olympiády zkoušejí vytlačit jiné sporty. Pravidlo tu je jediné: peníze. Takový šerm je tradiční sport, ale kolik ještě dětí na světě trénuje šerm? Zatímco paddleboarding provozují miliony lidí.

A vy byste olympiádu ještě rozšířil, aby nové sporty nebyly krácené?

Pollert: Rozdělil bych všechny sporty tak, jak k sobě náleží: atletika, míčové hry, střelba, vodní sporty… Do těch pak klidně mohou zařadit dnes neolympijské sporty: potápění, plavecké závody s ploutvemi. Dnes olympiáda takto rozdělená není a velká je tak, že počty sportovců skutečně začaly být neúnosné. Proto se zavedly restrikce, čímž opět u některých sportů na olympiádě utrpěla kvalita. Vítek Přindiš je fenomén a dnes možná nejlepší kajakář na světě, na stejné úrovni s Jirkou Prskavcem. Oba by sahali po zlaté medaili. Vítek ovšem nemohl jet, protože platí restrikce a smí se účastnit jeden kajakář z každého státu. Neumím si představit u sjezdového lyžování, že by jel jeden Švýcar a jeden Rakušák. U některých jiných sportů ten strop je, protože už olympiádu nelze nafukovat. A vinou tohoto stop stavu se mnoho sportů na olympiádu nedostane vůbec. Takže bych navrhoval, aby se v olympijském roce nevím v Americe konala atletika, v Africe na řekách vodní sporty a podobně. Pak může být olympijských sportovců třeba trojnásobek. Já vím, že to, Heleno, nechceš slyšet.

Fibingerová: Ne, do budoucna to možná je cesta. Když letos zasáhl covid, tak stejně k tomu družení mezi různými sporty nemohlo dojít. Jen se obávám, že kdyby se to takto rozdělilo, jestli by pak takto rozdělená olympiáda v některých sportech neeliminovala mistrovství světa.

Kovář: Ovšem jsou i sporty, v nichž má olympijská medaile jen limitovanou cenu. Především fotbal, který vlastně na olympiádě nemá co dělat. Navíc když je ten mužský de facto omezen věkem 23 let, což je u jiných olympijských sportů nevídané. Skoro nikoho olympijský fotbal nezajímá, snad kromě těch, kdo přímo hrají. Nikdo na něj nekouká. Tenis taky na olympiádě padesát let nebyl, a i když se po návratu na hrách trochu aklimatizoval, stejně to pravé, co každého v tenise zajímá, je vyhrát Roland Garros, Wimbledon, US Open...

Fibingerová: Mohu s vámi i souhlasit, ale obávám se, že když si naši debatu přečte fotbalový fanoušek, tak se mu návrh zrušit fotbal na olympiádě nebude líbit.

Kovář: Mám ve svém okolí několik fotbalových fanatiků. Vůbec nikoho z nich fotbal na olympiádě nezajímá. Ani jednoho.

Byla tato olympiáda nějakým způsobem politizovaná? Nemyslím teď na úrovni mezinárodních vztahů, jako byly Moskva a Los Angeles, ale uvnitř národních výprav, možná přímo v duších sportovců. Americká reprezentantka prohraje a hned řeší intersekcionální útlak, kterému byla vystavena jako žena a příslušnice etnické, popřípadě sexuální menšiny.

Pollert: To Evropa zatím tolik neřeší. V Americe se to, pravda, řeší trochu víc. Co mě opravdu zarazilo, byla účast bývalého vzpěrače v ženské soutěži (Novozélanďanka Laurel Hubbardová, do roku 2013 Gavin Hubbard – pozn. red.). Někoho, kdo byl celý život vzpěrač, chlap, než řekl, že se cítí jako žena. Teď si, Heleno, představ koulaře, kterému by v jednu chvíli povolili start mezi ženami.

Fibingerová: V mé éře probíhaly celosvětově sex testy. Setřeli nám ze sliznice vzorek a vystavili průkaz o úspěšném sex testu. Pak, už po konci mojí kariéry, průkaz z nějakých důvodů zrušili. Já jsem byla osmnáct let kapitánkou národního týmu, obešla jsem vždycky tým, vybrala karty a předala je činovníkovi. Pamatuji se, že jedna sprinterka, nebudu jmenovat, najednou nemohla odjet na Evropský pohár. Já jsem svobodomyslná, celkem mi je lhostejné, kdo je LGBT. Ale pokud má někdo problém se svým pohlavím, tak ať si tito jedinci udělají vlastní šampionát. Paní, kterou zmínil Lukáš, by neměla soutěžit se ženami, které jsou způsobilé projít sex testem, které se pořád cítí tak, jak se narodily.

Kovář: Odhaduji, že téma transgenderu teprve sport a speciálně olympijské hry čeká. Jsme na prahu nové éry. Her v Tokiu se to případem Hubbardové jenom dotklo.

Fibingerová: Vy jste tady všichni mladší. Já nevím, kolik mi ještě Bůh vyměřil života. A vlastně nemám chuť si připouštět, že se něco takového děje. Ale nechtěla bych se dožít toho, že se to stane v mé disciplíně.

Mohou se těmto trendům olympiády vůbec bránit? Nebo prostě jsou zrcadlem doby a ty trendy jimi stejně nakonec proniknou?

Kovář: Olympiády od nepaměti byly vůči politice dost rezistentní. Když v Mexiku v 68. roce američtí atleti podpořili hnutí Black Power a na stupních vítězů udělali gesto v černých rukavicích, okamžitě z olympiády museli frčet domů. Za starých časů kdokoli jakkoli politizoval – a tyto rasové a gender záležitosti pro mě jsou politikum –, byl k němu Mezinárodní olympijský výbor naprosto nekompromisní. Dnes bych tipoval, že nástup progresivismu je silný tak, že MOV a sportovní činovníci nenajdou sílu a odvahu tomu vzdorovat v obavě, že budou označeni za zpátečníky, nelidy, fašisty. Stane se to velkým tématem nejen vrcholového sportu, ale sportu vůbec.

Vy si, Lukáši, myslíte, že vzpěračka Laurel Hubbardová je vlaštovka věcí příštích?

Pollert: To je vlaštovka z USA, kde se dnes chlap může obnažovat na záchodě před malými holkami a pak se bránit argumentem, že se cítí být ženou. A že ho protesty rodičů urážejí. Tyto progresivní směry z Ameriky se budou čím dál víc objevovat i v Evropě. Velmi se mi líbilo, když Mike Tyson v jednom rozhovoru prohlásil, že se začíná cítit jako žena a asi vstoupí do ringu s ženou. Doufám, že takových hlasů, které to celé shodí, bude přibývat.