Petr Smejkal vede od března poradní sbor na ministerstvu zdravotnictví zvaný Mezioborová skupina pro epidemické situace (MeSES). Minulý týden premiér Andrej Babiš ohlásil výuku pro všechny a bez rotačního systému od 17. května. Smejkal dál trvá na tom, že vláda se při uvolňování nemá řídit podle „kalendářních dat“, ale podle „číselných dat“ – především o incidenci viru a podílu pozitivních testů.

Na začátek se musím přiznat, že vlastně nevím, kdo dnes rozhoduje, jestli vláda, nebo vy. Například u škol se ministerstvo školství odvolává na ministerstvo zdravotnictví a to se dosud odvolávalo na vaši MeSES.

Rozhoduje samozřejmě vláda. To je důležité si uvědomit v situacích jako teď, kdy Lubomír Zaorálek hlásá, že kultura musí mít při rozvolňování přednost, a přitom ve vládě sám hlasoval pro balíčky, ve kterých pořadí kultury bylo jasně uvedeno. Naši radu si primárně žádá ministerstvo zdravotnictví, ne vždycky, jen když chce s něčím poradit. Což neznamená, že pak naše rady respektuje. Ale tak to je transparentní. Já jsem vždycky chtěl, abychom se jednou přetavili v nějaký ten český Kochův ústav (Institut Roberta Kocha v Německu má za úkol kontrolu a prevenci nemocí, spadá pod spolkové ministerstvo zdravotnictví – pozn. red.). A MeSES je zárodek této mojí představy. Je nás pár lidí, děláme to zadarmo po práci. Takže budeme rádi, pokud nás třeba potom zakotví v reformovaném Státním zdravotním ústavu, ještě lépe spojeném s ÚZIS jako datovou základnou. Mohl by se tím mimochodem nahradit celý náš komplikovaný systém hygienických stanic, které jsou dost autonomní. Kdyby to byly pobočky jednoho ústavu v každém kraji, dá se to velmi zjednodušit.

Postupuje vláda podle vašich not?

Myslím, že pozvolné, nikterak překotné rozvolňování se dosud podařilo udržet i proto, že jsme do toho s MeSES vstoupili. Takové ty náhlé akce, kdy se vždycky snaží někdo někomu vyhovět a něco povolit mimo předchozí dohodu, to se nám do velké míry podařilo uhlídat. Rozvolňování se zatím daří, myslím si, že i díky MeSES. Ale teď už mám pocit, že vláda přešla do fáze, kdy stanovuje termíny, což my jsme nikdy nechtěli. Vždycky jsme doporučovali řídit se incidencí, postupovat nikoli podle kalendáře, ale podle dat. Takže v něčem nás vláda poslouchá, v něčem ne. Ale to si nestěžuji, tento model jsem vždycky respektoval, zejména proto, že lidé musí vědět, co radí odborníci a jak rozhodují politici. Připadá mi to transparentní. My vydáme doporučení a zavěsíme ho na web. Oni naše doporučení mohou odmítnout s tím, že většinová vůle národa je dělat věci jinak, řekněme rozvolnit a pustit lidi do hospod a na fotbal. Jen potom musí říct, že se řídí vůlí národa a kašlou na odborníky.

Dalo by se celkově říci, že jste vládu spíš brzdili?

To ani ne, v některých případech jsme jí říkali, že incidence je nízká a to či ono otevřít mohou. Na druhou stranu zejména tlaku ze strany ministerstva průmyslu jsme čelili jen s vypětím sil.

A když teď premiér naznačil, že od 17. května se ruší rotační výuka a do škol se vracejí všichni, byla to rada od vás?

Ne. Samozřejmě že školy jsou nejdůležitější. Ale za jakých podmínek je budete otvírat, když máte vysokou nálož viru v populaci? Dvě věci fungují všude na světě: testování a rotace. No a pokud si uvědomíte, že u nás se testuje nekvalitními antigenními testy, tak vám nic než rotace při vysoké virové náloži v populaci nezbývá. Na to, abychom se zbavili rotace a jednou třeba i testů, potřebujeme nižší incidenci viru ve společnosti. Ta se přece odráží ve školách. S rotací, která se používá v řadě států USA, ve čtrnácti z šestnácti německých spolkových zemí, u nás přišlo ministerstvo školství a požádalo nás o stanovisko. A my jsme na jejich kvalitním materiálu spolupracovali. Ale celkový obrázek je složitější: původní návrh byl otevřít základní školy od 19. dubna, my jsme doporučovali otevřít školy o týden dřív. Takže nikdo nebude MeSES podsouvat, že by se bránil otevírání škol. Platí, že školy se mají zavírat poslední a otevírat první.

Kdy byste školy úplně otevřel vy?

My principiálně nejmenujeme data, za kterých co otvírat, říkáme jen podmínky, za kterých je to bezpečné. Podle doporučení CDC incidence 100 nakažených na 100 tisíc obyvatel je tou ještě bezpečnou hranicí, tam budeme tento týden. U nás by se teď podle mě měly otvírat co nejdřív střední školy, a opět, aspoň na krátkou dobu, rotačně. Čím jsou žáci starší, tím jsou rizikovější. Vysokoškoláci jsou nejrizikovější, bydlí na kolejích, mají nejvíc kontaktů. Vysokoškolákům do konce semestru zbývá měsíc, jsou to mladší školáci, kdo má mít přednost. Priorita v tuto chvíli je vrátit do lavic středoškoláky, a pokud by na vysokých školách fungovalo kvalitní PCR testování, tak klidně vysokoškoláky.

Co názor, že se školy neměly zavírat vůbec?

Budu komentovat jen tento rok (MeSES byl oficiálně povolán v život v půlce března – pozn. red.) A když se podíváte, jak se šířila britská mutace, která byla i ve školách, a dokonce ve školkách, tak v tu chvíli jsme byli v situaci podobné italskému Bergamu na jaře 2020. V takovou chvíli by každý stát musel zavřít i školy, bohužel. S takhle nakažlivou a smrtnou mutací to bylo nutné. Nutné nebylo do tohoto stadia dospět, kdybychom situaci nepodcenili. Únor a březen 2021 bych proto z úvah o tom, kdy zavírat a otvírat školy, úplně vyjmul. To jsme byli v zoufalé situaci, nejhorší na světě.

Vy si pořád myslíte, že britská mutace byla smrtnější než prvotní virus?

Většina studií se na tom shoduje.

V Anglii koncem března státní zdravotní ústav vydal velkou studii, že britská mutace je stejně smrtící jako původní koronavirus. Fakt je, že ve studii tvrdí, že z lidí s britskou mutací jich o třetinu víc hospitalizovali.

Podívejte, dosavadní studie tvrdí to, že britská mutace je nakažlivější i smrtelnější, to neznamená, že závěr jedné studie nemůže být opačný. Ani ta vaše studie nezpochybňuje, že Brigita je nakažlivější. Ve chvíli, kdy se školy zavíraly, platilo několik studií se zcela jasným závěrem, že je smrtnější. Bylo to ve světových médiích i v odborných časopisech. I v případě, že by se to změnilo na základě nějaké zpětné analýzy, tak v tu chvíli jsme to nemohli vědět. Jak přesně kritická musí být situace, abyste zavíral školy, to je těžké odborné i politické rozhodnutí. A podle dat ÚZIS u nás britská mutace v únoru významně zasáhla i školky, které předtím nikdy tak zasaženy nebyly.

Matematik z olomoucké univerzity Tomáš Fürst v reakci na tyto tabulky ÚZIS navrhl přejmenovat ho na Ústav pro zkreslování informací a statistiky. Z tabulek ÚZIS vyplývalo, že ohniska ve školách a ve školkách byla malá, průměrně pět pozitivních na jedno ohnisko. Neboli ve většině případů tvořil ohnisko třeba jeden pozitivně testovaný člověk.

S matematiky a statistiky to máte občas jako s právníky. Z šesti matematiků vám tři budou tvrdit jedno a tři pravý opak. Já si stejně myslím, že ve chvíli, kdy nemáte kam ukládat pacienty a evidentně máte ohniska i ve školkách, tak jste prohrál a musíte zavírat. Víte, mě mrzí, že k tomu zavírání škol vůbec muselo dojít. Že se vůbec muselo zavírání škol zvažovat, to je tragédie. Dalo se tomu určitě předejít, kdyby se předtím věci dělaly chytře, kdybychom dřív a kvalitněji testovali, líp trasovali, líp informovali veřejnost. Dneska mě baví – a je to jako za socialismu, kdy všichni opakovali: Chceme mír! –, jak všichni volají: Chceme vrátit děti do škol! To snad chceme všichni, to je hodně laciné, proboha, o tom není třeba se hádat.

Já aspoň mám dojem, že pro vládu to priorita nikdy nebyla, že to od ní byly prázdné řeči.

Tak pro nás rozhodně to priorita byla a je. Ale to víte, když se vám do harmonogramu rozvolňování a otvírání nabourá někdo s fotbalisty a s obchody… Přesně proto říkám, že odpovědnost za rozhodování nakonec leží na vládě.

Jak byste vlastně hodnotil celkový výkon vlády a premiéra Babiše v pandemii?

Mně občas připadá, že premiér se každý měsíc radil s někým jiným. Loni se radil s profesorem Jiřím Beranem, což je jeden extrémní názor, letos na jaře se asi čtrnáct dní radil se mnou… Mám pocit, že on si vždycky někoho vybere, komu věří. Ale za nějakou dobu bude mít někoho úplně jiného s opačným úhlem pohledu. Pan premiér těká.

Těch vašich čtrnáct dní u premiéra už vypršelo?

Rozhodně to tak vypadá.

Řekl byste, že se teď otvírá moc rychle?

Do minulého týdne se rozvolňování celkem drželo dohodnutých balíčků odrážejících týdenní incidenci. Kurz můžete samozřejmě měnit, ale změny by neměly být časté, lidé pak ztrácejí důvěru. Dělo se to hodně loni a trochu se to děje i teď: ve vládě těkají a všechno mění, snad podle toho, co jim řeknou peoplemetry. Když teď vidím, že se ve vládních plánech objevují kalendářní data, odkdy se otevřou zahrádky, tak si říkám, jestli to není překotné. Byť jsme v daleko lepší situaci potud, že hráz očkování se už zvedá docela rychle, brzy se dostaneme na 80 nebo i 100 tisíc očkovaných denně. I promořenost populace nějaká je, ačkoli ji nikdo nedovede spočítat.

Ovlivnila nějak vaše poznání studie vzniklá pod záštitou Středočeského kraje? Z ní vycházejí uklidňující poznatky: že děti i přes docházku do škol byly celý rok méně nakažené než průměrné obyvatelstvo a že i dítě, které v sobě koronavirus nosí, má zpravidla menší virovou nálož.

Jestli to je ta studie, kdy testovali děti zdravotníků, tedy už zčásti očkovaných rodičů, tak v ní byl metodologický zádrhel v tom, že děti ze škol pro zdravotníky prostě nejsou děti z průměrných rodin.

Další komponenta té studie stojí na porovnání 480 tisíc testů prováděných v republice od loňského března. Jednoznačně konstatuje menší virovou nálož u dětí o desítky procent.

Mě ta studie, o které mluvíte, nepřesvědčila z mnoha důvodů. Ano, děti jsou přenašeči a mladší děti jsou přenašeči v menší míře, protože mají méně kontaktů. Chodí jen z domova do školy a domů. Vidím v těch výsledcích rozdíly v hodnotách Ct, bohužel nikterak zásadní. Pořád platí, že virová nálož, kterou přenášíte, je velmi individuální, a platí to i u dětí. Bohužel i děti s menší náloží jsou schopné nakazit své prarodiče, jejichž imunita je slabší. Děje se to každoročně u respiračních onemocnění.

Já myslel, že když mám menší virovou nálož, budu i méně nakažlivý.

To je pravda jen do určité míry, virová nálož se ovšem dá jen přibližně vyjádřit tou zmiňovanou Ct hodnotou v PCR testu, většinou se neměří. Nakažlivost se liší i s variantami viru, u britské varianty je vyšší, proto byly u nás letos na jaře školy i školky zavřeny.

Kromě zahraničních studií vláda v únoru rozhodovala i podle jedné domácí. Model od skupiny BISOP, na jehož základě se vyhlašoval poslední nouzový stav, ale taky silně přestřelil. Šéf BISOP René Levínský tehdy tvrdil, že ani přijatá opatření z konce února situaci nezlepší a že na konci dubna bude setrvale deset tisíc pozitivních denně. Skutečnost byla asi na třetině.

Já nejsem matematik, bude asi lepší, když se k tomu vyjádří BISOP. Nicméně ten odhad byl učiněn na základě předpokladu, že ve firmách se nebude testovat. Podívejte se na data Svazu průmyslu, jen za první tři týdny testování bylo ve firmách nad 50 zaměstnanců detekováno 50 tisíc lidí. To dynamiku epidemie zásadně změnilo. Obecně se samozřejmě stává – a to i v medicíně –, že máte nějakou studii, a za půl roku se ukáže něco jiného. Ale vy se rozhodujete v danou chvíli podle toho, co máte k dispozici. Přičemž nejlepší odhady nakažlivosti Brigity byly ve chvíli predikce BISOP, o které mluvíte, v intervalu – cituji – o 40 až 70 procent nakažlivější než původní varianta. To je docela velké rozpětí. Navíc tu jde o zdraví lidí. Takhle byste mohl trápit i Fauciho (Anthony Fauci, tvář amerického boje s koronavirem – pozn. red.), který se také párkrát netrefil, nicméně ve většině tvrzení nepochybil. Navíc predikce BISOP velice dobře odhadla vývoj hospitalizovaných, což je mnohem důležitější. Jasně že když se někdo plete opakovaně a ve všem, je to jiná věc.

Tady je otázka, jestli jste si MeSES neposkládal moc jednostranně. Máte v něm hlavně Iniciativu Sníh, i z těch matematiků vedle Levínského Jana Kulveita, dva pány, které velká část české matematické obce v zásadě považuje za šarlatány. Disentní odborníky byste našel například ve Zdravém fóru.

Kulveitův poslední vědecký článek vyšel v Science, což je v podstatě nejvýznamnější vědecký časopis, Levínskému vyšel na přelomu roku vědecký článek, jehož spoluautorem je Abraham Neyman, jeden z nejvýznamnějších současných matematiků, žák nobelisty Boba Aumanna. Tak nevím, kdo je považuje za šarlatány. Nás možná profesor Beran taky považuje za šarlatány, když pořád razí, že stačí ochránit rizikové skupiny bez uzávěr. Jen mám pocit, že se to nikde na světě moc nepovedlo. A Zdravé fórum mě zrovna dvakrát nepřesvědčuje. Vy se navážíte do MeSES, ale právě ve Zdravém fóru jsou lidé s extrémními názory. Je tam kromě profesora Berana i primářka mikrobiologie, která má, zdá se, problém s evidence-based medicínou, je tam doktor Lukáš Pollert. Zdravé fórum podává žalobu na profesora Hořejšího, to asi o něčem svědčí. Já respektuji názor každého, ale podávat žaloby, to se ve vědě obyčejně nedělá, to je dost extrém, nemyslíte? Já se vůbec nebráním dialogu s promořovači, ale pokud jste viděl studii v posledním Lancetu, ta jednoznačně ukazuje, že státy, které zvolily eliminační strategii, uspěly nejen v ochraně zdraví, ale i finančně, a lidi ještě ta opatření málo bolela. Na světě se během toho roku ustálil většinový názor, že promořovací strategie je ta nejhorší, jakou můžete zvolit. A v tom se zrcadlí i složení MeSES. Já myslím, že profesor Beran by se do něj ani nehodil. On je prostě druhý pól, mimochodem, jako vakcinologa si jeho názorů vážím.

Mají dnes roušky ve školách ještě smysl? Z osobní zkušenosti bych si myslel, že se to dětem už hodně zajídá.

A já znám spoustu rodičů, od kterých slyším, že roušky dětem zas až tolik nevadí. Možná že vaše děti vidí váš výraz a pak jim vadí rouška. Hodně záleží na tom, jak to rodiče dětem vysvětlí. Roušky bych rušil až jako to úplně poslední.

Jste pro konání škol v přírodě a letní tábory?

Jsem. Jedna studie říká, že cokoli venku je při stejném počtu lidí a stejné ploše až patnáctkrát míň rizikové než vevnitř.

Dokdy budu muset mít bez vakcíny testy, když budu chtít jít na pivo?

To přeháníte. Máte na mysli vnitřní prostory hospod? Nutnost testování tu opět souvisí s náloží viru v populaci. Já myslím, že obecně obezřetní budeme muset být do chvíle, než se nový koronavirus zvládne celosvětově. Nebojím se toho, co bude u nás v Čechách, u nás to bude dříve nebo později dobré. Já se bojím, že v nějaké zemi, která je proočkovaná jen částečně – a svět se může proočkovat tak do roku 2023 –, se virus může šířit, naráží už na částečnou bariéru a tím zmutuje. A k nám ho pak někdo přiveze. Druhý problém je, že dokud se neproočkují mladí, nedosáhnete kolektivní imunity, a například ve škole vznikne ohnisko. Covid pas mimochodem leccos vyřeší.

Kam až byste věkově šel s očkováním?

Myslím, že k dosažení kolektivní imunity bude potřeba očkovat i děti. Jsou to přenašeči, a pokud studie ukážou, že je pro ně vakcína bezpečná, doporučoval bych očkovat i je, právě abychom dosáhli kolektivní imunity. Nutit nikoho ale nebudeme. Pokud s věkovou hranicí očkovaných nepůjdeme hodně nízko, tak tu virus bude pořád obíhat.

Jaký to dává smysl, když už starší lidé a rizikové skupiny budou díky vakcíně chráněni?

Všichni nebudou. Jsou mezi námi i lidé, kteří se ze zdravotních důvodů nemohou nechat očkovat, a chtěli by. Abyste dosáhl kolektivní imunity, musíte o to víc přesvědčit mladší ročníky. A kromě těch, co nemohou, je i mezi staršími spousta lidí, kteří vakcínu odmítají.

To je jejich volba.

Musíte jim také vysvětlit, jaké je riziko téhle nemoci, pro ně i pro okolí. Že to není chřipka. Ale vy jste možná zastánce promořovací teorie, podobně jako lidé z výše zmíněného Zdravého fóra, kteří, jak vidím, mají na svém webu uvedeno, kolik má každý z nich dětí.

Jim vadí, že děti nechodí do školy, a tímhle chtějí dát najevo, že ten zločin mají přímo před očima.

Zločin je trochu ostré slovo, ne? Vy byste za dva měsíce, co děti nechodí do školy – a já mluvím o době od února, kdy my jsme se do toho vložili –, vyměnil životy několika tisíc lidí. Já ne. V dané situaci s britskou variantou bylo nutné zavřít školy, aby přežili lidé, na kterých vám asi nezáleží, ale mně ano. Poprvé od války se za loňský rok snížila průměrná délka života. A čím myslíte, že to je? Za to vám ty dva měsíce distanční výuky pro vaše děti nestojí? Promiňte, ale tohle je dost zásadní věc. Vaše názorová skupina, to jsou z našeho pohledu sobečtí lidé. Vám nestojí za to si říct: O. K., je to hrozné, budu mít dva měsíce děti doma, ale od smrti uchráním několik tisíc starších lidí. Vy byste klidně řekl: Vy tady na tom světě už stejně nemáte co dělat, hlavně aby moje děti chodily do školy. Takhle si aspoň já vaše otázky překládám.

Ale tak to není. Škod z lockdownu je mnohem víc než jen dva měsíce mimo školu. Děti nechodí do školy skoro rok. Lockdowny způsobují mnoho utrpení i jinde a jiným pacientům. Neodhalí se hodně případů rakovin. Desítkám tisíc lidí zkrachovala živnost a jsou na dně. Máme rozvrácené veřejné finance.

Máte asi na mysli neodhalené případy onkologických onemocnění kvůli zanedbání prevence. Já se obávám, že neméně početná bude skupina lidí, která zemřela s nemocí covid doma náhle na embolii, a my je dosud ani nevedeme ve statistikách s covidem. A pokud jde o lockdowny – víme všichni, jak jsou nákladné a bolestivé. Shodneme se snad na tom, že jsme v lockdownech vůbec nemuseli být! Kdybychom už loni o prázdninách začali masivně testovat a věnovali peníze do call center na trasování lidí, kdybychom investovali do sekvenování vzorků, tak jsme vůbec k žádným lockdownům nemuseli dospět. Za to já viním vládu, jak situaci podcenila. Ekonomičtí ministři, kteří chtěli šetřit desetníky a pořád nám tvrdili, že testy jsou drahé a že trasování zvládne hygiena. Tvrdit, že tu MeSES zavřela školy, je těžká demagogie. Vytrháváte věci ze souvislostí. Já bych příčiny zavření škol viděl ve špatném řízení epidemie předtím, než MeSES vznikla. I v délce, s jakou se tu loni i z odborných kruhů ozývalo, že nový virus je jen taková chřipka. A vy jste – i v Echu – dávali prostor těmto hlasům ještě ve chvíli, kdy už bylo jasné, že přenos je asymptomatický, že nový virus má daleko vyšší smrtnost než chřipka. Jenom proto, že jsme podcenili všechno možné, už se v únoru nedalo dělat nic jiného než na čas zavřít úplně všechno, silně dupnout na brzdu.