V amerických médiích probíhá revoluce, mohlo by se zdát. The New York Times – nejvlivnější deník na světě – po protestech zaměstnanců vyhodil šéfa komentářové rubriky Jamese Bennetta proto, že dovolil publikaci textu republikánského senátora Cottona, který se dovolával nasazení vojáků proti násilnostem v ulicích po zavraždění George Floyda. K podobným „čistkám“ došlo z různých důvodů i v dalších médiích. Jako kdyby sílila tzv. cancel culture, tendence postihovat lidi, kteří se nějakým způsobem odklonili od správné linie nebo se třeba v minulosti dopustili prohřešku proti dnešním způsobem chápanému pokrokovému bontonu (třeba šli před lety na večírek převlečeni za příslušníka jiné rasy a nechali se u toho vyfotografovat). Je atmosféra v amerických redakcích skutečně tak vystrašená a stísněná, jak takové zprávy naznačují? Existuje v těchhle revolučních časech i nějaká kontrarevoluce? Týdeník Echo o tom mluvil s newyorským novinářem Jessem Singalem.

Matt Taibbi z časopisu Rolling Stone právě publikoval vášnivě polemický článek s titulkem Americká média ničí sama sebe. Je to skutečně tak těžké, být dnes ve Spojených státech novinářem?

Určitě. Mnoho lidí si ale neuvědomuje, že největší problém amerických médií v současnosti je strukturální a ekonomický kolaps. Model financování kvalitní žurnalistiky přestává fungovat. K tomu navíc teď procházíme čímsi jako malou kulturní revolucí. Pokud jako novinář zaujmete z pohledu revolucionářů nesprávná stanoviska, napíšete nesprávnou věc, kolegové na vás budou křičet, budete masivně kritizován na sociálních sítích. V téhle atmosféře je pro mnoho lidí obtížné otevřeně vyjadřovat svoje názory. Taky z praktických existenčních důvodů, kvůli ekonomickému kolapsu se nová práce v médiích hledá skutečně těžko, pokud člověk není zrovna hvězda.

Taibbi v tom článku tvrdí, že „média kapitulují tváří v tvář zbabělému davu závislých na sociálních sítích z vyšších tříd – Robespierrů z Twitteru, kteří procházejí z oblasti do oblasti a s dechberoucí samozřejmostí ničí lidem reputace a připravují je o práci“. Proč ta kapitulace nastává?

Skutečně rád bych znal odpověď na tuhle otázku. Myslím, že lidé na sociálních sítích ztrácejí zábrany, blázní. Atmosféra na sítích je tlačí k tomu, aby křičeli ty nejvíc zjednodušující slogany, taky kvůli omezení délky textu na Twitteru, což vede k jinému stylu psaní než v článku, kde člověk může rozvést svoje argumenty. Většina novinářů je přitom na Twitter připojená dvanáct až šestnáct hodin denně, nutně to musí utvářet jejich pohled na svět. A do toho všeho se objevil Donald Trump, kterého většina novinářů považuje za katastrofu, autoritáře, hladinu emocí to ještě zvedlo. Posiluje to mentalitu „buď jsi s námi, anebo proti nám“, která dělá mediální svět ještě víc „kmenovější“.

A je tak těžké říct těm lidem: Twitter není skutečný život, uklidněte se trochu?

To je velice těžké. V časopise The Atlantic před rokem vyšel článek o průzkumu agentury Pew, který dokládal, že uživatelé Twitteru vůbec nejsou reprezentativní vzorek populace. Jsou oproti němu mladší, mají vyšší vzdělání a taky jsou bohatší. U skupiny deseti procent těch nejaktivnějších uživatelů, což jsou lidé, kteří na Twitter napíšou v průměru 138 příspěvků za měsíc a oproti zbytku se daleko intenzivněji zabývají politikou, je ten rozdíl oproti běžné populaci ještě výraznější – skoro dvě třetiny takových uživatelů jsou ženy. Ale to všechno je jedno, pokud celý den plavete ve vodě, snadno zapomenete, jak to vypadá na pláži.

Je pro novináře možné na sociálních médiích prostě nebýt? Nebo je to povinné?

Je to už velmi blízko povinnosti. Ti z mých známých novinářů, kteří na sociálních sítích nejsou, jsou výrazně starší a taky daleko lépe zavedení. Pokud je někdo hvězda, může si dovolit na Twitteru nebýt. Pokud je vám ale dvacet třicet, tak prakticky musíte.

V čem ale takoví lidé představují hrozbu pro lidi, jako je vydavatel The New York Times Arthur Sulzberger? Proč před nimi musí kapitulovat? Že by to jinak novinám ublížilo? Snížily by se prodeje?

Ta hrozba přichází od vlastních zaměstnanců. Často to jsou radikální absolventi univerzit, kteří neuznávají tradiční normy žurnalistiky, svoje poslání vidí v aktivismu. Dřív přitom existovala jasná hranice mezi aktivismem a novinařinou. Absolutní objektivita samozřejmě neexistuje, je možné se k ní ale vztahovat jako k ideálu. To se změnilo, padla představa, že by novinář měl být od událostí, o nichž píše, nějak distancovaný, aspoň se snažit o nějakou míru neutrality. Dnes se od něho častěji čeká, že si vybere stranu a bude za ni bojovat. Vytváří to taky napětí uvnitř redakcí. Snadno dochází k čistkám, lidé se s podezřením rozhlížejí, jestli někdo z kolegů neříká nebo nepíše něco, co by mohlo nahrát nepříteli. V Česku jste ostatně zažili něco podobného.

U vás zatím není mocná politická policie, političtí vězni, vláda jedné strany a další „vymoženosti“. Ale už víckrát jsem si všiml, že v americké debatě o atmosféře v médiích a vůbec intelektuální sféře někdo zmiňuje Václava Havla a jeho esej Moc bezmocných s figurou zelináře, který se rozhoduje, jestli dá do výlohy propagandistické heslo, aby tak projevil loajalitu k režimu, měl od něho pokoj a mohl dál v klidu prodávat zeleninu. Je tam nějaká analogie s americkým intelektuálem, který – samozřejmě tváří v tvář tlaku jiného typu a síly – stojí před dilematem, zda se symbolicky přihlásit ke správné straně a mít klid, anebo ne. K charakteristikám života v pozdní totalitě patřilo i to, že mnozí lidé mluvili jinak v soukromí a jinak na veřejnosti...

Není to tu tak špatné jako v nějakém autoritářském režimu. S kamarádkou jsme začali dělat podcast, který je docela úspěšný, protože mezi lidmi existuje hlad po konverzaci vedené normálně a bez zábran. V podcastu můžeme probírat věci, které by se v médiích stěží prosazovaly. Pevně doufám, že většina Američanů není jako ti bojovníci z Twitteru, a věci se proto časem zklidní. Amerika je příliš velká a chaotická a rozdělená země na to, aby v ní převládl revoluční sentiment.

Ovlivňuje ta revoluční situace i způsob, jímž pracujete?

Už tolik ne, protože mi přestalo záležet na tom, co o mně lidé říkají. Když mi dneska někdo řekne, že moje práce je špatná, nebo že můj článek dokonce ubližuje lidem, zeptám se jich, co konkrétně škodlivého jsem napsal. Ti lidé většinou nedokážou odpovědět. Někteří ten článek ani nečetli, někteří třeba četli, ale nejsou schopni vysvětlit, co je tak rozčílilo. Tak jsem se o to přestal starat. A začal dělat ten podcast, kde se můžu projevovat úplně svobodně.

Jednou jste se taky stal terčem „čistky“.

Nebyla to úplná profesní likvidace, mám to štěstí, že se žurnalistikou dál uživím. Před dvěma roky jsem napsal hlavní materiál pro srpnové vydání časopisu The Atlantic. Týkalo se dětí a dospívajících, kteří jsou trans. Moje téma bylo, zda mají i v tak mladém věku dostávat hormony a vůbec jak má vypadat lékařská péče o ně. To je dnes velmi kontroverzní téma, o kterém se v médiích nemluví, prosazuje se jediný názor, který razí trans aktivisté – změna pohlaví má být i u dětí co nejrychlejší, včetně podávání hormonů. Protože ve světě soudobých liberálů prostě neexistuje žádná komplexita. Udělal jsem kvůli tomu článku hodně reportérské práce. Mluvil jsem s mnoha doktory, většinou měli jiný názor, nebyli zásadně proti podávání hormonů, považovali ale za správné, aby tomu předcházelo důkladné psychologické vyšetření a podobně. Psal jsem taky o zkušenostech lidí, kteří prošli „detransací“. Tedy změnili svoje pohlaví a pak ho měnili zpátky, protože jejich problémy měly jinou příčinu než genderovou dysforii. Je to prostě hodně komplikovaná záležitost, která se nedá postihnout jednoduchým sloganem. Lidi na mě byli rozčílení kvůli tomu, že jsem se na tohle téma podíval stejným skeptickým a kritickým pohledem, jaký bych užil, kdybych třeba psal o výrocích Donalda Trumpa. Kvůli tomu jsem zažil internetový lynč, aktivisti a jejich sympatizanti o mně psali na Twitter strašné věci, pokračuje to dodneška. Vyšlo o mně taky mnoho článků na aktivistických stránkách a třeba i v The New York Times, všechny ty texty moji práci zásadně zkreslovaly.

Být obětí takového masivního twitterového „náletu“ prý člověka může skutečně zdeptat, bez ohledu na to, že jde „jen“ o slova na síti.

Bylo to skutečně hodně nepříjemné. Ale moje pocity nejsou to nejdůležitější. Podstatné je, jak tahle atmosféra ovlivňuje žurnalistiku celkově. Jak ji dusí.

Když už jsme mluvili o životě v totalitním Československu. Lidé tenkrát byli také často stavěni před volbu, zda se zastat kamarádů, kteří se dostali do potíží s režimem, nebo to nedělat. Většina se – nijak překvapivě – rozhodla mlčet. Jsou lidé v amerických redakcích stavěni před podobná dilemata? Dočkají se lidé, kteří třeba byli vystaveni internetovému lynči, podpory od kolegů?

Když se člověk do takovéhle situace dostane, na podporu kolegů spoléhat nemůže. Nanejvýš v soukromí. Mně třeba v soukromých médiích vyjadřovali podporu editoři významných médií, na Twitteru by to ale nikdy neudělali.

Protože by to pro ně bylo skutečně riskantní? Někdo by si toho všiml a měli by problémy?

Přesně tak. Ale zdá se mi, že počet autorů různých politických přesvědčení, kteří s touhle praxi nesouhlasí a otevřeně o tom píší, pomalu přibývá. Možná nastává nějaký protitlak. Uvidíme, jak to bude. Žurnalistika je skutečně ve smrtelných křečích kvůli koronaviru. Žurnalistika jako celek se jistě dočká špatných zpráv, i když pro mě osobně budou třeba dobré.

Ta revoluce těžko může vylepšit postavení médií a jejich věrohodnost. Kdo je bude číst, stanou-li se naprosto předvídatelnými?

No právě. Velká média publikují články a reportáže zaměřené na patnáct procent obyvatel, kteří souzní s radikální ideologií. Začínají se podobat radikálním studentským novinám, zaměřeným na jednu marginální skupinu – třeba komunisty nebo z druhé strany fašisty. Těžko mohou zaujmout normální populaci. Je to cesta, jak ten ekonomický kolaps ještě akcelerovat.

Většina americké veřejnosti stojí o otevřenou debatu. Nemohou čtenáři dotlačit média k té otevřenosti?

Veřejnost si spíš hledá jiná média. Byl bych rád, kdyby čtenáři třeba do The New York Times posílali zdvořilé dopisy s připomínkami k práci redaktorů. V reálu ale spíš přestanou noviny číst a začnou poslouchat třeba Joea Rogana, který vede dlouhé a otevřené rozhovory se skutečně pestrou sestavou lidí a teď udělal smlouvu se Spotify za 100 milionů dolarů. Podobných populárních osobností se objevilo víc, třeba Sam Harris nebo Dave Rubin, i když toho zrovna moc rád nemám. Z krize velkých médií těží i krajně pravicové publikace, což může jednou být nebezpečné.

Přináší to nějaká omezení pro vaši žurnalistickou práci? Je pro vás kvůli vaší pověsti obtížnější dostat do médií svoji práci?

Je mi šestatřicet let, ještě předtím, než tohle „čištění“ začalo, jsem si stihl udělat v médiích dost kontaktů, znám editory, kteří vnímají věci podobně jako já. Takže to jde. Kdyby mi ale dnes bylo třiadvacet a teprve bych začínal, bylo by pro mě velmi těžké vyjadřovat se a myslet úplně svobodně.

Vidíte v tom mediálním světě poznamenaném ekonomickým kolapsem místo pro média, která budou debatu spíš pěstovat, než aby ji omezovala?

Jistě budou existovat podobné nezávislé podniky, jako je náš podcast. Horší je, že se už nikdy nevrátí stav, kdy každé americké město střední velikosti mělo svoje noviny a ty měly svoje reportéry, kteří v tom místě sledovali třeba kriminalitu nebo místní politiku. Tohle je pryč a podniky, jako je třeba náš podcast, to nemohou nahradit. Je to velká škoda.

Znamená to, že ten typ žurnalistiky, který produkoval třeba taky velké reportáže a velká investigativní odhalení, už je z větší části pryč? Soustředěný do těch přežívajících velkých médií, která ale jsou tlačena k ideologizaci?

Investigativní žurnalistika jistě přežije, ve velkých médiích a třeba i díky neziskovým organizacím, jako je ProPublica. Jenomže bude soustředěná v těch největších městech jako New York, kde nikoho nezajímá, co se děje v Columbusu v Ohiu. Velká část země tak vlastně vypadne ze zorného pole té „velké“ žurnalistiky, s výjimkou těch případů, kdy se mimo centra stane něco skutečně mimořádného. Nebude zpravodajsky pokrývána průběžně jako dřív.

Má ta skupina mladých novinářů, kteří „roztáčejí kola revoluce“, kromě sdílené ideologie a věku ještě něco společného?

Oproti novinářům dřívějších časů mají lepší školy, vzdělání. V sedmdesátých, osmdesátých letech minulého století to pro žurnalistu nebylo tak nutné. Člověk se mohl slušně uživit tím, že psal o lokální politice nějakého ne zrovna významného města. To už je pryč. Mladí lidé, kteří chtějí pracovat v médiích, dnes musejí bydlet v New Yorku, Washingtonu, Los Angeles nebo San Francisku, to jsou všechno hodně drahá místa k životu. Novinářská práce přitom není placená zrovna skvěle a není ani trochu jistá. Nastupující generace novinářů je proto sice rasově a etnicky daleko pestřejší než generace předcházející, což je jistě dobře. Zároveň jsou prakticky všichni z bohatých rodin, které je podporují, protože jinak by se sami neuživili. Já jsem na tom byl v době svých začátků podobně, měl jsem štěstí, že moje rodina má peníze. Ten systém, kdy člověk z chudších poměrů mohl ve dvaadvaceti nastoupit třeba do nějaké lokální redakce za mzdu, se kterou bylo možné jakžtakž vyjít, a postupně se propracovával nahoru, je pryč. Každému absolventovi vysoké školy, na kterém by mi aspoň trochu záleželo, bych dnes důrazně doporučil, ať si vybere jinou dráhu než žurnalistiku.